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Le mode de scrutin par pays

Forum de discussion axé sur les élections européennes en France du 25 mai 2014. Discutez de la campagne, des candidats et des partis en présence.

Re: Le mode de scrutin par pays

Messagede ligerien » Sam 31 Mai 2014 07:08

Le hic du mode de scrutin irlandais (que j'approuve philosophiquement) est qu'il a fallu, au gré des recomptes où l'on enlève chaque fois un candidat, 3 ou 4 jours pour élire 3-4-5 députés sur seulement 15 candidats (au maximum).
En pratique, il faut des circonscriptions les plus petites possibles pour ne pas passer trop de temps à recompter. Mais aussi pour que les électeurs inscrivent suffisamment de noms sur leurs bulletins !
Mais plus la circonscription est petite et le nombre d'élus et de candidats est restreints, plus on a des distorsions dans le côté "juste" du scrutin.
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Re: Le mode de scrutin par pays

Messagede PhB » Mer 18 Juin 2014 14:32

Relique a écrit:Personnellement, j'ai été très favorablement impressionné par le scrutin irlandais. Avec un vote préférentiel (ici en circonscriptions de 3 à 4 députés), on permet à plusieurs franges de l'électorat (il faut réunir en gros 25% pour 3 élus, et 20% pour 4 de vote préférentiel après autant de tour qu'il faut pour trouver les élus).

Cela permet, entre autres, d'éviter justement ces parachutages, je pense. Même s'ils peuvent exister, mettre, au sein d'une liste, un parachuté, un apparatchik qui ne pourrait pas être élu sur son simple nom est, je pense, largement évité avec ce mode de scrutin. On le voit bien dans les circonscriptions où certains partis veulent voir plusieurs élus, ils présentent des élus de terrain dans plusieurs zones différentes, afin de quadriller le terrain...

manudu83 a écrit:Le mode de scrutin irlandais (comme l'australien) sont pour moi les plus justes et les plus proches de répondre aux objections de Condorcet et Borda.

C'est de l'humour, j'espère !

Quand on voit le résultat de ce système au scrutin européen, on ne peut que s'interroger sur la représentativité des élus. Certes deux candidats indépendants y ont tiré leur épingle du jeu, ce qu'ils auraient eu beaucoup de mal à faire avec de nombreux autres systèmes électoraux. Mais l'absence de corrélation entre les scores des partis et leur représentation est impressionnante. Pour le vérifier, il suffit de consulter le tableau de notre ami Laurent de Boissieu (bas de la page) ou le tableau des résultats Irlande 2014 sur Wikipedia anglophone :
Fianna Fáil 22,3 % (1er parti) -> 1 élu
Fine Gael 22,3 % (2ème parti) -> 4 élus (il y a 425 voix de différence entre les deux partis)
Sinn Féin 17 à 19,5 % (selon les sources) -> 3 élus
...

Dès la première élection européenne de 1979, le Labour obtenait 4 élus avec 14,5% des voix, soit autant que le Fine Gael qui rassemblait pourtant 33,1% des voix !!!

Les distorsions sont flagrantes !
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Re: Le mode de scrutin par pays

Messagede Relique » Mer 18 Juin 2014 18:03

Sauf que pour le scrutin irlandais, il ne s'agit pas d'une volonté d'avoir une représentation par rapport aux partis politiques, mais d'avoir des élus qui fassent un consensus parmi une partie de l'électorat.

C'est l'inverse du scrutin de parti, celui qu'on connait de la 4è république. Il s'agit d'une volonté qu'on peut assimiler à celle gaullienne d'un homme face au peuple.

En cela, on évite un scrutin phagocyté par des apparatchiks, des élus hors-sol ou pleins de casseroles, élus en 2 ou 3è position....

Si le Fianna Fail n'a pas eu beaucoup de sièges, c'est parce qu'il s'est divisé dans un certain nombre de circonscriptions, qu'il est impopulaire en "deuxième vote", qu'il s'agit donc d'un vote d'une partie de l'électorat qui n'est pas rejoint par le reste de l'électorat. Les candidats sont impopulaires pour les 78% des irlandais qui n'ont pas voté Fianna Fail.

Au contraire, le Fine Gael semble avoir investi des candidats qui plaisent également aux 78% des irlandais qui n'ont pas voté pour eux en "premier vote". En cela, ils sont bien plus légitimes pour représenter les irlandais au parlement européen.

Il s'agit clairement d'un scrutin visant à limiter l'emprise des partis dans le choix des candidats et redonner aux citoyens la possibilité de censurer certains candidats pour lesquels ils n'ont aucune confiance...

Et en effet, c'est ce type de scrutin qui donne le plus souvent le "vainqueur de Condorcet", c-à-d le candidat qui sera préféré par une majorité de citoyens par rapport à chacun des autres candidats.

(C'est à dire qu'on crée des duels: ex: Sarkozy contre Hollande: qui préférez-vous ? Le Pen - Hollande, Sarkozy - Le Pen etc etc... Le candidat qui remporte tous ses duels sera jugé "vainqueur de condorcet". Il n'est pas obligé qu'il existe un vainqueur de condorcet. S'il y en a un, il sera plus facilement trouvé avec le scrutin irlandais qu'avec le scrutin majoritaire à deux tours, ou le majoritaire à un tour bien sûr... )
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Re: Le mode de scrutin par pays

Messagede PhB » Mer 18 Juin 2014 21:20

Relique a écrit:Sauf que pour le scrutin irlandais, il ne s'agit pas d'une volonté d'avoir une représentation par rapport aux partis politiques, mais d'avoir des élus qui fassent un consensus parmi une partie de l'électorat.

C'est l'inverse du scrutin de parti, celui qu'on connait de la 4è république. Il s'agit d'une volonté qu'on peut assimiler à celle gaullienne d'un homme face au peuple.

En cela, on évite un scrutin phagocyté par des apparatchiks, des élus hors-sol ou pleins de casseroles, élus en 2 ou 3è position....

Si le Fianna Fail n'a pas eu beaucoup de sièges, c'est parce qu'il s'est divisé dans un certain nombre de circonscriptions, qu'il est impopulaire en "deuxième vote", qu'il s'agit donc d'un vote d'une partie de l'électorat qui n'est pas rejoint par le reste de l'électorat. Les candidats sont impopulaires pour les 78% des irlandais qui n'ont pas voté Fianna Fail.

Au contraire, le Fine Gael semble avoir investi des candidats qui plaisent également aux 78% des irlandais qui n'ont pas voté pour eux en "premier vote". En cela, ils sont bien plus légitimes pour représenter les irlandais au parlement européen.

Il s'agit clairement d'un scrutin visant à limiter l'emprise des partis dans le choix des candidats et redonner aux citoyens la possibilité de censurer certains candidats pour lesquels ils n'ont aucune confiance...

Et en effet, c'est ce type de scrutin qui donne le plus souvent le "vainqueur de Condorcet", c-à-d le candidat qui sera préféré par une majorité de citoyens par rapport à chacun des autres candidats.

(C'est à dire qu'on crée des duels: ex: Sarkozy contre Hollande: qui préférez-vous ? Le Pen - Hollande, Sarkozy - Le Pen etc etc... Le candidat qui remporte tous ses duels sera jugé "vainqueur de condorcet". Il n'est pas obligé qu'il existe un vainqueur de condorcet. S'il y en a un, il sera plus facilement trouvé avec le scrutin irlandais qu'avec le scrutin majoritaire à deux tours, ou le majoritaire à un tour bien sûr... )

Ah ! le candidat-Condorcet...

J'apprécie beaucoup ce candidat, car c'est par définition celui qui est le moins rejeté par l'opinion. Cependant, même lorsqu'il existe, il n'est pas nécessairement le plus apprécié. Mais là n'est pas le problème.

Un mode de scrutin qui privilégie l'élection du candidat Condorcet est effectivement très pertinent... pour l'élection d'un candidat unique (Président de la République...). Pour ce scrutin, le système irlandais se défend, bien qu'il soit sensible aux manipulations (la présence d'un candidat supplémentaire Z dont les idées sont proches du candidat A peut suffisamment "plomber" A pour permettre au candidat B de passer devant, grâce aux votes sur lesquels Z est devant A).

Aussi j'aurais tendance à lui préférer le jugement majoritaire inventé et promu par Michel Balinski (plus de détails et de débats ici). Gros inconvénient : il passe par un traitement informatique, ce qui ne permet pas un dépouillement contrôlable par les simples citoyens.

Pour ma part, je serais plutôt partisan du vote par assentiment ou vote par approbation : chaque électeur accorde une voix à chacun des candidats qu'il souhaite soutenir, et 0 voix aux candidats qu'il ne désire pas voir élus (par exemple 1 voix pour A, 1 pour C, 1 pour D, 0 voix pour B, E, F, G). Ce vote peut s'exprimer via un bulletin unique à choix multiples - n'est-ce pas mon cher Eco92 ;-) - avec des cases à cocher. Il est beaucoup plus facilement dépouillable "manuellement" et moins manipulable que le vote à l'irlandaise.

Cependant ces modes de scrutins ne sont pas du tout adaptés à l'élection d'une assemblée : en présence d'un "parti Condorcet" (le contraire du cas irlandais : chacun se prononce en fonction du parti et pas du candidat ; je pense que ce cas pourrait par exemple se rencontrer en Afrique du Sud), on se retrouverait avec une assemblée monocolore : partout les candidats de ce parti se trouveraient élus. J'ai d'ailleurs vécu cette situation au sein d'une association : tous les candidats de la "ligne A" ont été élus, tous les candidats de la "ligne B" ont été battus.

Or le rôle d'une assemblée est justement de permettre le débat et la représentation des minorités - voire, pour les partisans de la proportionnelle intégrale, la représentation des partis en fonction directe de leurs soutiens. Il faut donc un mode de scrutin différent pour élire les assemblées que celui retenu pour l'élection d'un "vainqueur" unique.
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Re: Le mode de scrutin par pays

Messagede Relique » Mer 18 Juin 2014 21:38

Pas vraiment. Il s'agit là clairement d'une adaptation au scrutin à plusieurs élus.

Mais ce qu'on voit, dans les transferts de voix, c'est que chaque "frange" de l'électorat, dès qu'elle constitue une taille respectable (quand 3 élus, c'est 25%, 4 c'est 20% je pense), a le droit à un élu.
Par exemple, on voit que les voix à gauche se rassemblent sur un candidat (ça a pu être le Sinn Féin, puis d'autres candidats comme les indépendants de gauche) au fur et à mesure que les candidats ayant trop peu de voix, à gauche, sont éliminés.

On obtient bien une représentation finale qui va représenter toutes les franges de l'électorat.

Le problème est bien, ici, que les circonscriptions sont découpées pour avoir 3 ou 4 élus, et donc forcément, une victoire sur le fil par rapport à un parti se répercute beaucoup plus fortement que s'il y avait une circonscription unique...

Je pense que pour critiquer le scrutin irlandais, il faudrait plutôt regarder le scrutin local qui a eu lieu, avec par exemple une dizaine, une vingtaine de sièges à pourvoir par assemblée locale. Là on pourra mieux observer l'effet "primo-vote" et le résultat final. Il y a encore des circonscriptions électorales, mais avec souvent plus d'élus (10 semble un nombre dans le haut de la fourchette par exemple)

Je vais essayer de trouver un cas précis pour illustrer et voir si le phénomène décrit plus haut qui critique ce scrutin persiste ou pas quand il n'y a qu'une circonscription avec un nombre plus important d'élus.
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Re: Le mode de scrutin par pays

Messagede Relique » Mer 18 Juin 2014 22:13

J'ai un peu cliqué au hasard une circonscription avec les résultats complets sur le site https://electionsireland.org/results/lo ... 4local.cfm

Donc voici une des 4 circonscriptions du Kerry County Council avec 9 élus.

Il y a ici une forte dominance du Fianna Fail, apparemment.

Il y avait:
5 candidats Fine Gael
4 candidats Fianna Fail
3 candidats indépendant ex Fianna Fail
1 candidats Sinn Féin
1 indépendant qui se revendique du Sinn Féin
1 autre indépendant.

En rapprochant les deux se revendiquant du Sinn Féin, on obtient pour les "1ères voix":

ex-FF: 35.43% des 1ères voix
FF: 27.89% des 1ères voix (donc les FF et apparentés pourraient représenter 63.32% des premières voix)
FG: 26.05%
SF (et apparentés): 8.25%

Au final, ont été élus: 3 indépendants proches du FF, 3 FF, 2 FG et 1 SF.

Si on prenait le scrutin proportionnel intégral avec ces blocs, à la plus forte moyenne, on obtiendrait:
- 4 indépendants proches du FF (il n'y en avait que 3 en courses... ) (dernier élu avec une moyenne en pourcentage de 8.8575)
- 3 FF (dernier élu avec une moyenne de 9.297)
- 2 FG (dernier élu avec une moyenne de 13.025)

En compétition pour le dernier siège, le troisième FG avec une moyenne de 8.683 et le Sinn Féin avec 8,25 pour le premier élu. Il est à noter que sur le dernier compte dans cette élection, c'est un candidat FG qui a été éliminé face à deux FF, un FG et un SF. On retrouve donc à peu près la même chose, le dernier compte ayant été plus avantageux pour le SF (peut-être des voix du dernier indépendant que je n'ai pas pu classer peuvent-elles l'expliquer, ou des pertes entre les candidats FG)

Quand on prend "au plus fort reste", en reprenant le même quota que pris à cette élection par les irlandais (10%), on obtient:
- 3 indépendants proches du FF
- 3 FF (dont 1 au plus fort reste 7.89%)
- 2 FG
- 1 SF (dont 1 au plus fort reste 8,25%)


Et donc le même résultat obtenu par ce scrutin...

Je crois que le problème noté est vraiment un problème d'échelle: il n'y avait pas assez d'élus par circonscriptions...
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Re: Le mode de scrutin par pays

Messagede ligerien » Ven 27 Juin 2014 09:54

Le grosse différence dans ta comparaison entre les 2 modes de scrutin, c'est le choix des hommes (ou femmes) dans la liste d'un camp. Selon moi, ça a l'intérêt d'éviter le phénomène des têtes de liste "honnies" (Morano, Peillon,...) et potentiels boulets pour leur parti, mais élues quoi qu'il arrive.
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