Dette publique : en avoir peur ?

[calentin]

Comment les marchés financiers s'enrichissent sur les états,

Pour bien comprendre le problème de la dette publique et de notre système monétaire, voici une vidéo courte mais très explicative

http://www.mrquelquesminutes.fr/#dettepublique_video

Les systèmes bancaires vont-ils couler les nations ?

Message déplacé par Zimmer le 16/03/12 à 07 h 32

[vudeloin]

Une vidéo pas très longue mais qui véhicule les mêmes inepties que celles que l'on entend un peu partout, notamment sur la confusion entre le principal de la dette et les intérêts qui sont versés.
La dette publique, celle de l'Etat en l'espèce, a un encours de 1 300 et quelques milliards d'euros et un volume d'intérêts à échoir au moins équivalent, en réalité...
La seule chose qu'on puisse tirer de ce petit programme audiovisuel, c'est de nous rappeler que le volume des dettes privées est encore plus élevé et que, de fait, il va bien falloir que nous vivions quelques années encore avec la dette publique telle qu'elle est aujourd'hui.
Le seul objectif d'une politique publique digne de ce nom doit être de limiter le recours au financement du déficit par la dette et de casser le processus "'boule de neige" qu'il entraîne.
L'encours, pour sa part, tant que nous ne sommes pas revenus sur 1973, ne peut que progresser...

[seb13500]

Ce que je ne comprend pas dans cette psychose de la dette, c'est qu'on ne prend en compte uniquement les recettes de l'état en ignorant complétement son actif. Si on considère la chose de manière comptable alors allons jusqu'au bout de la démarche !!! Pour quelle raison la BCE rachète les subprims pourris et pas les obligation d'états ? C'est un partis pris, on aide contrain et forcé les banques mais pour les états, il y a visiblement le choix. Les spécialistes disant qu'il faut entrer dans un nouveau pacte de stabilité à zéros % de déficite sont pour la privatisation du service public, ce qui s'y refuse sont pour sa préservation. Les moyens pour sortir de la situation sont connus, il suffit que la BCE passe sous la direction des représentants politique. Pourquoi, les Etat Unis et la Chine ont la possibilité de sous ou dévaluer, de de baisser les taux directeurs et de titriser leurs obligations. Pour une concurence libre et non faussé on a vue mieu, se batre avec les mains attachés dans le dos c'est pas pratique. La problèmatique n'est pas économique mais politique, uniquement politique. On vit au dessu de nos moyens mais qui vit au dessu de nos moyen ? Pour certains économiste le chomage est structurel, en pérode de plein emplois l'inflation galopperait, d'autre pense qu'a partir de 1.6% de croissance en France le surplus crée de l'emplois. Il me semble raisonnable de penser que la création d'empois est fonction de l'afectation des recettes de l'entreprise. Soit dans l'expention de l'entreprise de l'entreprise par l'investissement, soit dans l'augmentation des salaires pour augmenter le pouvoir d'achat. C'est deux choix crée de l'emplois, la redistribution des dividends aux actionnaire n'en crée pas. Par conséquense elle freine le développement des entreprises et fige les salaires conduisant au déficit des caisses. Le taux d'actif doit etre maintenu à un certain seuil par raport au taux d'innactif, en dessous de ce seuil on creuse d'autant plus le déficit d'emplois, de remunération, de pouvoir d'achat donc de recette potentielle pour les entreprises. Comment se tirer une balle dans le pied par un excé de goumandise, l'individualiste de chacun produira un équilibre de l'offre et la demande menant vers l'armonie sociale. En quel année ?

[vudeloin]

Même si nous avons un résumé assez surprenant d'un certain nombre de réalités dans le message précédent, quelques remarques de plus, pour nourrir la réflexion de chacun.
A savoir le principe qui veut, notamment, que, sans crédit, aucune économie développée n'est possible.
Si l'Etat ne s'endette pas, si les ménages et les entreprises ne s'endettent pas, il n'y a pas de développement économique possible.

Le tout, ensuite, c'est le coût du crédit, celui de sa collecte auprès des agents économiques comme celui de son allocation.
D'où la nécessité de réfléchir à la manière dont le système bancaire et financier agit pour l'économie.

Ensuite l'allocation de la ressource.
Là, c'est le coeur du débat puisque, pour aller vite (c'est peut être de l'idéologie, je m'en excuse), l'Etat est passé d'un endettement facteur de développement lié à ses propres investissements eux mêmes producteurs futurs de richesses à un endettement de prise en charge de réductions d'impôts (plus encore que de dépenses courantes) dont l'efficacité économique n'a pas été prouvée.
Dans le même ordre d'idées, je souligne ici que l'endettement des entreprises est souvent lié à la substitution du capital matériel à l'utilisation du facteur de production humain (en gros, la machine contre l'emploi) quand celui des collectivités locales, à de très rares exceptions structurelles, est exclusivement lié aux investissements en équipements publics.
A suivre...

[seb13500]

J’ai l’impression que les spécialistes ont une certaine difficulté à sortir du cadre fonctionnel qu’on leur a enseigné. Si on considéré que le crédit est un moyen de développement alors plus on fait de crédit plus on se développe ? C’est vrais pour les banques mais pas forcément pour les ménages, les entreprises et les états. Ce ne sont pas les crédits qui produisent un développement économique mais les idées innovantes ainsi qu’une capacité d’achat des consommateurs. Il ne sert à rien de proposer de nouveaux produit si personne ne peut les achetés, il y a une relation entre innovation, pouvoir d’achat et croissance. En l’absence d’innovation la croissance des entreprises ne peut se faire que par la restriction des dépenses (masse salariale, investissement) qui limite le pouvoir d’achat. Pour compenser le déficit de capacité de consommation on utilise le crédit, en ceci nous vivons au-dessus de nos moyens. C’est effectivement une croissance anticipé qui hypothèque la croissance future mais a l’avantage de qui ? Vous vous excuser de faire de l’idéologie, vous en faites tout autant en disant qu’il faut faire des restrictions budgétaire ou qu’en disant que l’état est passé de la position d’investisseur à celle d’auto contribution. Il semblerait qu’il y est une manière de dire la même chose mais soit idéologiquement ou pas. C’est étrange ou plutot sophiste, argumenté une idée fixe plutôt que rechercher des solutions par la mobilité des idées. Mr Ford avait bien compris le mécanisme, il payait suffisamment ses salariés pour qu’ils puissent lui acheté leurs voitures favorisant la création de garage pour les réparés, d’assurance pour les couvrir, la vente de produit pétrolier etc. Voici la dernière dynamique à fort pouvoir de croissance à effet boule de neige. Il avait réunis les deux composantes de la dynamique à savoir l’innovation et le pouvoir d’achat. Cela ne semble plus possible de nos jours par l’optimisation de la rentabilité immédiate, nous ne préparons pas le futur on favorise le retour sur investissement à très court termes. La problématique est de savoir qui prend les décisions dans l’entreprise, le comptable, le gestionnaire ou la banque ? Nous savons qu’une entreprise endettée est sous l’emprise de sa banque, elle peut couper les vivres ou continué de financer. Soit elle considère que les difficultés sont périodiques et surmontable ou conjoncturel et insurmontable. Il est paradoxal d’être à l’origine de la conjoncture puis de venir donner des leçons de gestion aux états, depuis 2008 l’augmentation de la dette de l’état Français à augmenter de 20% du PIB d’autant plus sans croissance. Réduire la croissance du PIB augmente le pouvoir de pression des banques, sans convergence des intérêts entre les banques et les états nous n’y arriverons pas. Comment peut-on accepté que ceux qui sont à l’origine de la toxicité économique se présente comme des médecins qui compte soigner le mal par le mal. De deux choses l’une, soit nous acceptons une régressions sans précédent des conditions de vie de la majeure partis de la population pour favoriser une minorité, soit nous refusons le grand écart sociétal entre les plus riche et les plus pauvre. Contrairement à l’approche sophiste voici un choix de société entre deux directions, favoriser l’équilibre ou l’écartèlement social. Je crains que ceux qui ont une vision uniquement bancaire de l’économie n’aient pas conscience de l’avalanche qu’il risque de déclencher, la capacité d’acceptation individuelle à la frustration n’est pas infinie. Le point de rupture psychologique que nous risquons d’atteindre n’est dans l’intérêt de personne. N’oublions pas que l’économie est l’organisation des échanges entre les individus sans un minimum de cohésion sociale il n’y a plus d’échange possible. La peur n’est pas bonne conseillère mais entre la peur d’une diminution de la cohésion sociétale ou celle de la faillite des états, je privilégie la cause à la conséquence. Quelques pistes : le taux d’intérêt fixe en fonction du taux directeur à l’instant T avec un coefficient rationnel lier au frais de fonctionnement, une modification des cotations des titres une fois par ans après présentation du bilan prenant en compte la règle des trois tiers (salaire, investissement et dividende) même si le titre n’est plus dans la mains du dirigent, c’est lui qui doit dire le vrais chiffe discréditant les fluctuations artificielles. Des règles dans l’économie réelle se répercuteront dans l’économie virtuelle. Qui va avoir le courage politique de remettre la bourse à sa place.

[Draume]

Pour ceux qui cherchent des ressources

Numericable : gros redressement fiscal lefigaro.fr Publié le 22/03/2012 à 10:59
Selon le site Internet Latribune.fr, Numericable n'a pas payé la TVA depuis 2005. L'opérateur pourrait se voir obligé de payer jusqu'à 30 millions d'euros. "D’ores et déjà, la société a passé une provision de 25 millions d’euros pour couvrir les redressements fiscaux déjà notifiés sur cinq années (2005 à 2009). Un contrôle supplémentaire pour l’année 2010 est en cours, et l’addition pourrait donc grimper à 30 millions", peut-on lire en ligne.

[seb13500]

On est en plein dans le sujet, vive la PUB !!! Nous avons un problème collectif de prise de position qui est déterminé en fonction de soi, je sors aussi du thème pour constater que l’éthique intellectuelle à était perdu en route. Sous couvert de complexité fonctionnelle pour ne pas dire de complexification, les analyses sont réservées aux analystes. C’est comme les royalistes qu’ils le sont plus que le roi !!!

[efulan]

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur ce forum de discussion. Je suis en manque de véritables discussions politiques ; passionnées mais intellectuellement honnêtes. Après avoir parcouru ce forum, il me semble que les propos sont à la fois mesurés et cohérents.
Concernant la dette publique, il s'agit d'un sujet très intéressant mais malheureusement assez technique. Cette technicité conduit souvent à des contresens , voire du populisme, de la part de nos chers politiques.
J'ai quelques connaissances sur ce sujet à la fois théoriques et pratiques qui me permettent de tenter de rétablir certaines vérités.
Premièrement, la dette publique est le résultat d'une politique budgétaire. Autrement dit, la dépense publique est une demande. Ors, cette demande génère elle-même une offre avec effet multiplicateur. Pour l'anectode, on raconte que J.M Keynes, au lendemain de la seconde guerre mondiale, courait dans les couloir des ministères britanniques en criant "Dépensez ! dépensez!" En effet, selon le fameux principe du multiplicateur keynesien, la dépense publique allait générer une dépense addtionnelle plus que proportionnelle. La contrepartie de cette dépense publique sera alors une croissance économique plus forte et donc, des recettes fiscales. Aujourd'hui, avec la mondialisation, ce multiplicateur keynésien est certes moins élevé mais le principe demeure tout de même.
A contrario, les politiques d'austérité ont un effet démultiplicateur, à savoir une baisse mécanique des recettes fiscales plus que proportionnelle à la baisse de la dépense. Autrement dit, si l'on baisse de 100 les dépenses publiques, la baisse de l'activité sera supérieure à 100 et donc les pertes fiscales creuseront les déficits. Le cas de la Grèce est l'illustration parfaite de cet effet démultiplicateur.
De façon plus général, le nouveau Traité proné par le couple franco-allemand sera une catastrophe pour l'Europe, et donc la France. Dans la lignée du Traité de Maastricht, il ôte l'arme budgétaire aux Etats membres. Sachant, qu'avec la Banque Centrale Européenne, ces derniers ne peuvent mener de politique méntaires, cela signifie que les pays n'auront plus la possibilité de mener de politiques économiques (budgétaire et monétaire).
Le fait de vouloir renégocier le Traité est une nécessécité absolue. En effet, si l'on observe tous les grands espaces économiques (Chine, Etats-Unies, Japon, etc.), leur croissance sur les deux dernières décennies est largement supérieure à la croissance européenne.
POur conclure, la dette publique n'est pas une fin en soit. La dette est un drame lorsque le pays ne peut mener ni une politique budgétaire ni une politique monétaire pour être en mesure de la gérer. C'est pourquoi, les agences de notation ont aujourd'hui un tel pouvoir en Europe, alors qu'aux Etats-Unies ou en Asie leur rôle est insignifiant sur les Etats.

[Jean-Philippe]

Voici un lien vers une enquête du Journal du Net sur l'endettement des villes (de plus de 20 000 habitants).
J'ai hésité à mettre dans le sujet sur les chiffres clés des municipales : il est susceptible d'y être déplacé.

60,7 milliards d'euros, soit 10 milliards de plus qu'en 2000. Tel est le montant des dettes cumulées des 36 000 et quelques villes françaises. Un chiffre conséquent, qui augmente chaque année depuis 2003. Loin d'être en reste, 2012 marque même une accélération : +2,3% par rapport à 2011, contre +0,9% et +1,1% les années précédentes.

Voici les 20 communes dont la dette par habitant frôle ou dépasse les 2200 euros par habitants en 2012 (en précisant une nouvelle fois que comme pour le cholestérol, il y a la bonne et la mauvaise dette) :

Aubervilliers (2198)
Orly (2199)
Corbeil-Essonnes (2220)
Maubeuge (2306)
La Seyne-sur-Mer (2346)
Antibes (2390)
Etampes (2434)
Noisy-le-Grand (2503)
Clichy (2588)
Châtenay-Malabry (2 635)
Villiers-sur-Marne (2 667)
Bussy-Saint-Georges (2713)
Saint-Maur-des-Fossés (2 745)
Aubagne (2746)
Agde (2848)
Fréjus (2986)
Bagnolet (3281)
Saint-Ouen (3390)
Cannes (3733)
Levallois-Perret (11 447)

On remarque beaucoup de communes de la périphérie parisienne et du pourtour méditerranéen. Il n'y en a aucune à l'ouest d'une ligne Le Havre/Perpignan, ligne célèbre pour les géographes qui est celle qui distingue la France industrialisée à l'est de celle qui ne l'était pas encore en 1945. Politiquement, on observe une surreprésentation de communes gérées par la droite (11/20) et par le PCF (4/20) par rapport à leur poids dans ces villes, surtout si on prend en compte les 10 premières (7 de droite et 3 PCF). Levallois se distingue nettement en ayant la 3e plus forte dette en valeur absolue.