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Débattons sur le mode de scrutin

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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede tet2lar » Jeu 6 Juil 2017 09:42

La suppression des représentants des Français de l'étranger ne serait-elle pas inconstitutionnelle ?
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Fabien » Jeu 6 Juil 2017 11:05

tet2lar a écrit:La suppression des représentants des Français de l'étranger ne serait-elle pas inconstitutionnelle ?


Oui, il faudrait modifier la constitution si ma mémoire est bonne.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede cevenol30 » Dim 23 Juil 2017 19:20

Exact pour les circos de l'étranger, vu que leur introduction s'est faite par une modification constitutionnelle.

Les subtilités sont que:
-d'une part, on peut en diminuer le nombre de circonscriptions, notamment si le nombre général diminue / à l'occasion d'un redécoupage
-d'autre part, si la proportionnelle instaurée est "correctrice", les élus en circonscription ayant gagné avec peu de voix et -on peut le supposer avec peu de participation- peu de voix pour leur liste nationale récoltées dans leur circonscription seront plus ou moins compensés par une perte de siège de la liste nationale. Même sinon, ces circos pèseront peu dans la partie proportionnelle de la répartition des sièges, toujours à cause de la faible participation.

La suggestion revenant à bien représenter les électeurs minoritaires des diverses régions est une bonne chose: les électeurs d'un parti ne sont pas forcément les mêmes dans ses fiefs, dans les circos tangentes et "hors fief" et ces derniers ont aussi des choses à dire, pas forcément les mêmes que les premiers.
Les partis auraient davantage intérêt à récupérer des voix partout et moins à accentuer les effets de fiefs, ce qui est vrai surtout des formations qui font, dirais-je, moins de 20% nationalement (FI, PCF, PS, FN actuellement).
Sur le fond, il s'agit d'une proportionnelle intégrale déguisée de prime abord en scrutin majoritaire à un tour, soit une conciliation entre contraires absolus...

Le point délicat de ce mode de scrutin est qu'on distribue plus de sièges qu'il n'y a de circonscriptions (contrairement à une suggestion de ma part bien plus haut dans ce fil, je crois, où il s'agit de basculer des circonscriptions existantes dans la limite de la dose de proportionnelle prévue), dans l'exemple plus haut de gerard24, avec 577 circos, on en arrive à 858 sièges soit 48,7% de plus et encore, c'est basé sur les scores réels et ce n'est pas un exemple maximal et extrême. On peut compter que le supplément doit pouvoir atteindre 50% en conditions réelles, je suppose. Et à un moment, il peut falloir poser une limite de la sorte. Mathématiquement, un parti peut arriver en tête partout avec un score assez faible mais des scores homogènes partout pour tout le monde (ex. Jacques Chirac présidentielle 2002 à moins de 20%), ce qui peut mener à d'importants nombres de sièges supplémentaires, potentiellement 4-5 fois le nombre de circonscriptions et pas juste 50%.
L'avantage est que l'on se base sur le seul vote par circonscription sans histoires de doubles votes (typiquement dans le système allemand, les électeurs CDU en circonscriptions peuvent tous voter FDP sur la 2e voix...) générant in fine des sièges supplémentaires, là cet effet trouve plus vite ses limites.
On pourrait, si on retient 50% maximum de sièges supplémentaires, dans le cadre d'une réduction à 399 sièges nominalement "par exemple" (non pris au hasard mais c'est un autre fil), avoir 266 circos.... ou 384 circos pour rester collé au seuil (constitutionnel) de 577 députés.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Winfred » Mer 26 Juil 2017 16:11

Pour une simplification du scrutin majoritaire aux élections législatives et aux élections départementales.

Sans rentrer dans le débat scrutin majoritaire / scrutin proportionnel, je trouve que si le scrutin majoritaire est conservé totalement ou partiellement, il mériterait d’être modernisé.
Si on explique le mode de scrutin à un ado qui passe en âge de voter, plus de la moitié de l’explication portera sur les seuils des 12,5 % et 25 % d’électeurs inscrits, alors que ces derniers sont parfaitement inutiles.
Les seuils des 12,5 % et 25 % d’électeurs inscrits sont inutiles, nécessitent des calculs inutiles partout et mériteraient d’être supprimés.

Le seuil de 12,5 % des inscrits : tout cela pour une seule triangulaire en France en 2017 !
Et celui qui s’est qualifié 3ème position au 1er tour a fini 3ème au second tour.
En cas de ballottage, les deux candidats en tête qualifiés au deuxième tour, pas besoin de seuil, ce serait plus simple.

Le seuil de 25 % des inscrits : Pour être élu au 1er tour, il faut obtenir 50 % des voix et dépasser le seuil de 25 % des inscrits.
Au premier tour des élections législatives de 2017, 10 candidats ont dépassé 50 % des voix sans atteindre le seuil des 25 % des inscrits, la règle des 25 % des inscrits a conduit à 10 seconds tours inutiles, il n’y a eu aucune inversion des résultats du premier tour nulle part et à ma connaissance, cela n’est jamais arrivé dans aucune élection…
Quelqu’un connaît-il un exemple d’un candidat ayant obtenu plus de 50 % des voix au premier tour qui a été battu au second tour ?
Le seuil des 25 % des inscrits n’existe pas aux élections municipales (et aux élections sénatoriales) et on ne s’en porte pas plus mal, on devrait faire de même pour les élections législatives et les élections départementales.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Pullo » Jeu 27 Juil 2017 18:39

Un blogueur a fait une proposition assez originale concernant l'élection présidentielle :
Voici comment se déroulerait l'élection présidentielle à trois tours :

- Le premier tour n'aura aucun impact sur la suite des événements mais remplacera les sondages désormais interdits en période électorale. Même si seulement 30% des inscrits vont voter, le résultat sera infiniment plus parlant que n'importe quel sondage. A l'issue de ce vote, les citoyens pourront donc, s'ils le souhaitent, changer d'avis et diriger leur vote vers un autre candidat. En faisant face à la conséquence de leur vote, les électeurs se repolitiseront et se mobiliseront au second tour pour affirmer ou infirmer le résultat du premier.

- Le second tour sera l'équivalent du premier tour actuel : les deux finalistes pourront prétendre à la Présidence de la République.

- Le troisième tour sera l'équivalent du second tour actuel : celui qui obtient la majorité absolue devient Président-e de la République.


Source
Pullo
 
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede metre3 » Jeu 27 Juil 2017 19:08

Bonsoir

Et pourquoi pas la même chose en 2 tours seulement avec une éléction à la majorité relative au deuxième tour, le "sondage" du premier tour permettant éventuellement des alliances, des retraits.
En clair, on aurait 1 premier tout avec tous les candidats validés par le CC
un deuxième tour avec tous les candidats qui décideraient de l'être après le premier tour,
un Pdt élu à la majorité relative des scrutins exprimés ou plus drôle à la majorité relative des inscrits, si c'est l'abstention qui l'emporte, pas de président élu, lol.

Philippe
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede cevenol30 » Lun 7 Aoû 2017 00:10

Sur la présidentielle, j'avais vu semblable proposition à trois tours après la présidentielle de 1995 mais avec un premier tour longtemps avant la fin et servant à éliminer les petits candidats de façon à avoir ensuite avoir une longue campagne avec les quelques candidats ayant dépassé 10% (seuil à discuter) pour garder 4-5 grands candidats différents portant de grandes lignes et de grands enjeux (en 1988 ça aurait donné Mitterrand-Chirac-Barre-JMLP, en 2017 Macron-MLP-Fillon-Mélenchon...).

Sur la simplification du scrutin majoritaire: la triangulaire s'est faite rare cette fois mais c'est vraiment une exception. Auparavant, l'émergence d'un tripartisme PS-UMP-FN donnait bien au contraire tout son sens à la possibilité de triangulaires (je sais, ça paraît loin... 2015, au siècle dernier ;-) ). La possibilité de remontée est certes limitée mais elle existe, surtout si un des candidats a de grosses réserves de voix (c'est traditionnellement plus fréquent à gauche).
Il pourrait être bon au contraire d'avoir 3 tours et une règle permettant de garder une poignée de candidats au tour intermédiaire.

Sur le seuil des 25% des inscrits, il donne simplement la petite vexation au candidat arrivé en tête de devoir s'y reprendre à deux fois. S'il existait aussi au second tour, cela créerait la menace d'un siège vacant, ce qui serait fort fréquent sur les circos de l'étranger (presque un moyen de les supprimer sans le dire ^^), les élections partielles et dans certains territoires déshérités/dégoûtés.

Ces seuils ont au moins le mérite de pousser certains candidats à chercher des participants et à lutter contre l'abstention. Ils permettent aussi - et ce serait encore plus le cas si le seuil des 25% s'étendait au second tour- de limiter les problèmes de faible représentativité liés à des campagnes trop faibles/ courtes/mal médiatisées ou à des évènements extraordinaires (cyclone, éruption volcanique... les élections ne prémunissent pas contre ça!).

Ces éventuelles modifications du scrutin majoritaire amènent des questions sur leur contexte:
-vote obligatoire ou pas? les seuils de participation sont plus faciles à atteindre s'il y a obligation; tous les abstentionnistes ne voteraient pas blanc si la menace d'amende les poussait dans le bureau de vote.
-dose connexe de proportionnelle? Surtout s'il y a une proportionnelle correctrice assez forte, les distorsions sur le scrutin majoritaire sont à relativiser voire annulées.

Ne jamais oublier qu'il y a lieu de prendre en compte 2 impératifs : celui de la représentation et celui de constituer une majorité, si possible au choix des électeurs .
La tradition française n'est plus de constituer des coalitions après le vote, la 4ème république ayant déconsidéré ce système.

La représentativité (ou, disons, le non-excès de distorsion) devrait même être un principe constitutionnel, menant concrètement à une dose importante de proportionnelle.
La IVe a effectivement plutôt déconsidéré les coalitions post-électorales, plutôt instables dans le contexte français, très multipartite surtout à la proportionnelle (ce n'est pas le cas en Allemagne par exemple).
( Ceci dit, la facilité à démettre un gouvernement est plutôt une bonne chose d'un point de vue démocratique à mon avis, sinon, comme sous la Ve, la responsabilité du gouvernement est seulement théorique; si le peuple est souverain alors que ses opinions sont diverses et changeantes (surtout quand on commence à lui faire les poches...) il est logique que la démocratie soit quelque peu instable, ce qui est toutefois à doser.)

Un autre cas a déconsidéré ce fonctionnement, au niveau local surtout: les alliances droite-FN post-régionales 1998.
Dès lors qu'il y a alliance avec un partenaire que l'autre tendait à considérer publiquement comme infréquentable avant les élections, il y a un problème de respect de la volonté de l'électeur.
Ce qui a mené aux régionales à deux tours avec prime majoritaire. Où on n'a jamais vu de liste commune droite-FN au second tour, l'alliance étant décidément inassumable devant les électeurs.

Pour comparer avec l'Allemagne, on voit apparaître toutes sortes d'idées de coalitions régionales entre SPD, Grünen écolos, FDP libéraux de centre-droit et CDU/CSU de droite chrétienne-democrate mais jamais avec l'AFD et fort peu avec Die Linke. C'est d'ailleurs la forte présence de partis considérés comme extrêmes ou infréquentables qui complique les coalitions post-électorales au sein du bloc central - sous la IVe, la "3e force" devait finir par s'entendre presque en entier alors que chaque parti avait ses propres idées, ces majorités trop courtes et trop hétéroclites étaient donc instables.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede PhB » Jeu 24 Mai 2018 22:12

Azertyuiop a écrit:Sinon, personne ne pense vraiment rien de mon idée de scrutin "pseudo-proportionnel" via une méthode de Sainte-Laguë inversée et que j'ai exposée ici et ou encore ? C'est si nul que ça ?

Ce mode de scrutin très ingénieux a aussi attiré mon attention.

Son intention est assez proche de celle du scrutin régional ou municipal à prime majoritaire, que le programme du FN prévoit d'ailleurs de transposer aux législatives, sous l'appellation fallacieuse de "proportionnelle intégrale". Il s'agit bien entendu d'un scrutin de type MAJORITAIRE et non proportionnel puisque la prime à la liste arrivée en tête lui garantit de disposer d'une large majorité dans l'assemblée même avec un score médiocre. C'est d'ailleurs l'objectif commun à tous ces systèmes : éviter une trop grande dispersion idéologique de la majorité au sein de l'assemblée élue, ainsi qu'une trop grande vulnérabilité face à des micro-partis qui "vendent" leurs voix et profitent de leur position de charnière pour imposer leurs vues (souvent sur un thème précis, comme des lobbies), comme on peut le constater en Israël (ou le cas récent des basques en Espagne pour le vote du budget).

Un inconvénient majeur du système à prime majoritaire est de donner toutes les clefs du pouvoir au parti arrivé en tête, quel qu'il soit. Ce n'est certes pas trop dramatique pour une municipalité, mais ça peut devenir très dangereux pour les élections nationales d'une démocratie, surtout si le parti en question en profite ensuite pour instaurer un régime moins démocratique...

La proposition d'Azertyuiop est plus progressive puisque la prime est fonction du score et accordée (ou retirée) à tous les partis. Il faut donc que le parti arrivé en tête obtienne un score significatif pour obtenir les pleins pouvoirs. J'y vois cependant encore plusieurs défauts :
* d'une part je suis attaché aux systèmes électoraux simples et clairs, ne serait-ce que pour éviter de prêter le flanc aux soupçons de magouille électorale. Malgré sa grande finesse mathématique, le scrutin de type Sainte-Laguë inversé avec pas réduit est très complexe à expliquer, à comprendre et à utiliser. Le recours à un ordinateur est incontournable, ce qui est problématique.
* ensuite ce système, en favorisant les plus gros, pousse les "petits" et les "moyens" à se coaliser sans réelle cohérence. L'"alliance de la carpe et du lapin", qui ratisse large, sera favorisée face au "parti des mésanges", qui est pourtant plus cohérent.
* par ailleurs je suis attaché aux scrutins en deux tours, car ils permettent aux électeurs d'apporter une correction à leur expression selon les résultats du premier tour : remobilisation d'abstentionnistes, changement de vote... On a souvent pu le constater en France, les tendances du premier tour sont fréquemment modifiées au second, entre autres pour amoindrir un raz-de-marée annoncé. À l'inverse, les scrutins de type "FPTP" à l'anglo-saxonne (First Pass The Post), où le premier arrivé au premier (et unique) tour est élu quel que soit son score, peuvent aboutir à des bascules d'assemblées encore plus spectaculaires et brutales (par exemple au Canada...).
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede Fabien » Ven 25 Mai 2018 10:36

J'aime bien l'idée du scrutin à trois tours, qui aurait l'avantage d'éviter l'élection de candidats par défaut, ou en tout cas sans qu'on puisse s'assurer d'une vraie adhésion, parce que le sort les a opposés à un adversaire massivement rejeté (2002, 2017).
Un second tour réunissant tous les candidats à plus de 10% des exprimés, puis un troisième tour entre les deux premiers du second si personne n'a eu la majorité absolue.
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Re: Débattons sur le mode de scrutin

Messagede PhB » Ven 25 Mai 2018 15:05

Il faut distinguer les élections parlementaires et présidentielles. Ce fil de discussion devrait idéalement être scindé en deux (voire plus si on intègre les collectivités territoriales et le sénat).

Pour le président, choix unique d'une personne, je préconise le vote par assentiment (en me basant notamment sur des travaux de Balinski). C'est le meilleur compromis entre respect du souhait des électeurs, simplicité du mode de scrutin pour le vote comme pour le dépouillement, résistance aux tentatives de manipulation...
Le scrutin aurait 2 tours possibles si le candidat en tête au premier tour rassemblait moins de 50% des suffrages. Mais, compte tenu notamment du mode de scrutin, tous les candidats du premier tour pourraient se maintenir au second (sans en avoir l'obligation).

Pour la chambre, j'imagine un scrutin mixte avec 50% d'élus au scrutin majoritaire 2 tours par circonscriptions (avec la même règle pour le maintien optionnel au second tour, mais pas en vote par assentiment) et 50% en proportionnelle.
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