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Election présidentielle de novembre 2016 aux Etats-Unis

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Re: Election présidentielle de novembre 2016 aux Etats-Unis

Messagede pop03 » Mer 28 Déc 2016 11:59

guillaume44 a écrit:Il ne me semble pas que la Story Telling Trumpienne en ait fait des masses sur l'afflux de nouveaux électeurs se déplaçant en masse pour lui. Ca a existé un peu dans les primaires mais pas pour la générale.. D'ailleurs, les médias ont souvent insisté sur le fait que sa stratégie consistait surtout à faire en sorte que l'électorat démocrate ne se mobilise guère. Cela a fonctionné plus ou moins bien à merveille dans le Michigan, Minnesota, Pennsylvanie, Wisconsin et en Ohio et de manière catastrophique dans les très gros bastions démocrates Californie, New-York, Oregon, Maryland...
A la lecture du tableau de Corondar, en dehors, du Colorado, et du Nevada, le GOP semble avoir atteint son maximum de grands électeurs possibles... Aucune perspective n'est à attendre du côté de l'Ouest (Washington, Oregon, Californie) et de la Nouvelle Angleterre... La Virginie ne semble plus un swing state mais elle peut servir à disperser des forces financières et militantes démocrate si le camp républicain continue à y faire des rallyes de temps à autres ou à y investir dans de la publicité TV.. Cette stratégie n'est évidemment rentable que si le parti démocrate y consacre en contrepartie plus de ressources pour sécuriser la place....

L'arrogance et la suffisance du camp démocrate était donc pleinement justifié dans la campagne avec 3 autres atouts :

- Une carte ultra-favorable
- des pans entiers de l'électorat femmes et minorités devant en théorie fuir devant Trump
-Trump lui-même sur Twitter

Bon pour l'anecdote, je suis tombé sur un article sympa de Politico :

1. L'après midi même du 8 Novembre, le camp démocrate buvait le champagne au QG d'Hillary Clinton
2. Une semaine avant l'élection Hillary Clinton a refusé à ce qu'une équipe de volontaire de l'Iowa plie bagage pour aller dans le Michigan. Pourtant tout le monde savait (Même sur Politiquemania d'après les pronostiques des contributeurs) que c'était foutu pour elle dans cet état et que le Michigan avec ses +5 pour Hillary Clinton était dangereux surtout qu'il n'y avait pas de gros enthousiasmes pour elle d'après les démocrates locaux.

http://www.politico.com/story/2016/12/m ... ump-232547
https://thefederalist.com/2016/12/14/hi ... n-history/


La Story Telling Trumpienne, c'est avant tout le parcours épique d'un homme totalement isolé qui a su l'emporter contre son propre parti, contre les médias, contre les sondages et contre l'ultra favorite. Je pense que cela marquera l'histoire et les consciences pendant très très longtemps.

Concernant, Clinton j'avais écrit début novembre:
Clinton augmente son nombre de meeting en ce moment. Ses déplacements sont assez limités en nombre d'états. Depuis le 15/10/2016, elle s'est rendue 8 fois en Floride, 3 fois en Caroline du Nord et Ohio, 2 fois en Iowa et Pennsylvanie et une fois dans le New Hampshire. Je ne comprends pas son choix de l'Iowa et son absence dans le Wisconsin, le Nevada et le Colorado.

Elle a fait de nombreux faux pas stratégiques comme se rendre dans l'Iowa moins d'un mois avant l'élection alors que c'était perdu depuis longtemps. Elle a visé tout azimut en pensant comme certains ici faire un grand chelem comme gagner l'Alaska ou l'Arizona. Quant à Trump, le King des rallys, il les poursuit même après son élection à travers le pays. C'est assez original comme méthode de communication. On notera d'ailleurs qu'il s'est rendu à West Allis dans le Wisconsin mi décembre, ville où il avait annulé son meeting la veille du vote de l'élection pensant que tout était perdu dans cet état alors que tous les billets avaient été vendus.
https://www.youtube.com/watch?v=YVIeUM-vYCA
On notera que Paul Ryan est sifflé chez lui à 4:57 :D Heureusement pour lui que Trump arrive à calmer la foule. Je n'ose imaginer l'état du GOP si Trump avait perdu...
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Re: Election présidentielle de novembre 2016 aux Etats-Unis

Messagede ligerien » Mer 28 Déc 2016 19:35

pop03 a écrit:
Clinton augmente son nombre de meeting en ce moment. Ses déplacements sont assez limités en nombre d'états. Depuis le 15/10/2016, elle s'est rendue 8 fois en Floride, 3 fois en Caroline du Nord et Ohio, 2 fois en Iowa et Pennsylvanie et une fois dans le New Hampshire. Je ne comprends pas son choix de l'Iowa et son absence dans le Wisconsin, le Nevada et le Colorado.


Pour le Colorado, ce n'était pas trop la peine. A noter que vous ne pensiez pas au Michigan, qui a finalement basculé et au Minnesota qui n'était pas très loin.

Sur les Grands Lacs, en y repensant, n'a-t-on pas été intoxiqué par le fait qu'Obama, venant de l'Illinois, surperformé dans cette zone ?

Si on se rappelle Bush-Kerry 2004 : Wisconsin 0.38%, Michigan 3.42%, Minnesota 3.48%.
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Re: Election présidentielle de novembre 2016 aux Etats-Unis

Messagede Corondar » Jeu 29 Déc 2016 01:19

pop03 a écrit:La Story Telling Trumpienne, c'est avant tout le parcours épique d'un homme totalement isolé qui a su l'emporter contre son propre parti, contre les médias, contre les sondages et contre l'ultra favorite. Je pense que cela marquera l'histoire et les consciences pendant très très longtemps.


C'est un assez bon résumé du story telling trumpien. Et ça met en lumière le fossé énorme entre le story telling et la réalité pour le coup.
Personnellement, je rajouterai aussi que Trump à même réussi à l'emporter contre la volonté d'une majorité des votants (55% des électeurs des primaires républicaines et 54% des électeurs de la générale, même si pour le premier scrutin il avait au moins l'avantage d'être arrivé nettement premier).

pop03 a écrit:Concernant, Clinton j'avais écrit début novembre:
Clinton augmente son nombre de meeting en ce moment. Ses déplacements sont assez limités en nombre d'états. Depuis le 15/10/2016, elle s'est rendue 8 fois en Floride, 3 fois en Caroline du Nord et Ohio, 2 fois en Iowa et Pennsylvanie et une fois dans le New Hampshire. Je ne comprends pas son choix de l'Iowa et son absence dans le Wisconsin, le Nevada et le Colorado.

Elle a fait de nombreux faux pas stratégiques comme se rendre dans l'Iowa moins d'un mois avant l'élection alors que c'était perdu depuis longtemps. Elle a visé tout azimut en pensant comme certains ici faire un grand chelem comme gagner l'Alaska ou l'Arizona. Quant à Trump, le King des rallys, il les poursuit même après son élection à travers le pays. C'est assez original comme méthode de communication. On notera d'ailleurs qu'il s'est rendu à West Allis dans le Wisconsin mi décembre, ville où il avait annulé son meeting la veille du vote de l'élection pensant que tout était perdu dans cet état alors que tous les billets avaient été vendus.


Concernant la stratégie clintonienne, oui, elle a surement trop considéré les Grands Lacs comme acquis. Mais je ne vois guère ce qu'elle aurait pu faire différemment pour les attirer plus. Son programme était déjà très à gauche pour essayer d’appâter cet électorat là. Un VP originaire du coin avec un profil plus populaire peut-être ? Aurait ce été suffisant pour limiter son déficit d'image et réduire le succès de Trump auprès de ces états là ? J'en suis pas sur (sur le VP, je pense surtout qu'elle aurait du prendre une personne issue des minorités). Une partie du résultat s'obtient aussi (surtout ?) sur le clivage establishment vs anti-système. Je ne vois rien d'évident qui aurait permis à Clinton d'empêcher ça face à Trump.
Personnellement, même maintenant, je ne suis pas persuadé que les meetings aient eu un impact aussi immense que ça sur le résultat. Cela a aidé Trump assurément (mais à mon avis plus la publicité qu'il y gagnait auprès des médias, et donc des téléspectateurs pour ses idées et son anti conformisme, bref c'était sa publicité positive à lui), mais à mon avis moins que le dernier "rebondissement" de l'emailgate dans la dernière ligne droite (qui, encore une fois, au vu de l'impact en dit long sur la faiblesse de l'image de Clinton auprès de beaucoup d'Américains).
Quant à la tournée de la victoire, je trouve fascinant qu'un président élu préfère ainsi utiliser son temps précieux plutôt qu'à mettre sur pied ses réformes à venir (ce qui là aussi nous renseigne peut-être un peu sur la présidence à venir), ou même simplement boucler la liste de son cabinet (accessoirement il lui manque toujours un secrétaire à l'agriculture). Je trouve aussi intéressant que seuls les états ayant voté pour lui méritent son déplacement.

ligerien a écrit:Sur les Grands Lacs, en y repensant, n'a-t-on pas été intoxiqués par le fait qu'Obama, venant de l'Illinois, surperformé dans cette zone ?


En 2012, c'est surtout son statut de sauveur des industries automobiles avec son plan de sauvetage (auquel Romney était opposé en plus) qui l'a aidé dans cette zone. En tout cas je ne suis pas certain que les élus de l'Illinois Afro-Américains aient par nature un bonus électoral auprès des blue collars des Grands Lacs (auprès desquels Romney était déjà en tête cela dit, moins que Trump toutefois).
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Re: Election présidentielle de novembre 2016 aux Etats-Unis

Messagede guillaume44 » Jeu 29 Déc 2016 01:36

Il est difficile de comparer les élections 2000, 2004 à celle de 2016. En 2000, le mur bleu de 242 grands électeurs (en reprenant le nombre de grands électeurs actuelle) était en construction.

1. Bush pouvait faire campagne en Californie sans que cela paraisse grotesque par rapport à Trump. Il y a d'ailleurs fait un score tout à fait honorable pour un républicain avec une défaite de seulement 10 points face à Al-Gore dans cet état.

http://www.nytimes.com/2000/10/26/us/20 ... ornia.html

A l'inverse Al-Gore de par son implantation locale pouvait faire campagne dans le Tennessee et en Louisiane sans que cela ne paraisse grotesque non plus.

2. Dans l'esprit des gens, l'élection de 2000 s'est joué uniquement en Floride or Al-Gore l''a emporté de quelques centaines de voix au Nouveau Mexique, de moins d'une dizaine de milliers de voix dans le Wisconsin, Oregon, Iowa. L'élection ne s'est pas joué uniquement en Floride et dans le New Hampshire comme on le pense trop souvent.

3. Toujours en reprenant le nombre de grands électeurs actuelles, le mur rouge compterait 234 grands électeurs (J'ajoute au mur rouge la Virginie, le Colorado, et le Nevada) soit non loin des 242 du mur démocrate.

L'élection de Bush était donc loin d'être "l'accident de maths" comme les démocrates l'appelait 10 ou 12 ans après.

Mais oui je suis d'accord avec Pop03, à partir d'Octobre suite au Pussygate, Donald Trump concourait plus comme un candidat indépendant que comme le candidat du GOP. Son élection est en ce sens historique surtout sur la disproportion des moyens humains et financiers de la machine démocrate face à son équipe. Je rappelle les chiffres :

Dépense de campagne Clinton Trump :1.2 Milliards de dollars contre 600 millions de dollars pour Trump
Staff Clinton Trump : 800 personnes contre 70
pubs TV Clinton Trump : 383 512 contre 125 167 (Et encore ces chiffres n'inclut même pas les superpacs)

http://observer.com/2016/11/donald-trum ... fficiency/

Pour le fun, je rappelle un article du Washington Post rappelant que Trump avait dépensé plus en casquette (Dépenses en T-shirt, pancartes, banderoles non inclus) qu'en sondage

https://www.washingtonpost.com/news/the ... 6eff30205b

Rétrospectivement et comme c'est très facile de parler après :), c'était bien la peine qu'Hillary Clinton dépense en salaire des millions de dolllars en sondeurs,statisticiens stratège en tous genre pour un tel résultat.

D'ailleurs j'en ajouterais une couche sur elle en me demandant comment il est possible de perdre une présidentielle avec la Californie, l'Illinois et New York dans son escarcelle dès le début et je n'ajoute même pas les petits états de la nouvelle Angleterre rapportant un max de grands électeurs style New Jersey, Maryland, et Massachusetts sans compter de l'autre côté l'état de Washington avec ses 12 grands électeurs.
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Re: Election présidentielle de novembre 2016 aux Etats-Unis

Messagede Corondar » Jeu 29 Déc 2016 01:51

guillaume44 a écrit:2. Dans l'esprit des gens, l'élection de 2000 s'est joué uniquement en Floride or Al-Gore l''a emporté de quelques centaines de voix au Nouveau Mexique, de moins d'une dizaine de milliers de voix dans le Wisconsin, Oregon, Iowa. L'élection ne s'est pas joué uniquement en Floride et dans le New Hampshire comme on le pense trop souvent.


Et pourtant si, l'élection s'est bien jouée en Floride, non pas parce que l'écart y était faible (il était également faible dans d'autres états), mais parce que c'est le seul état où le résultat était contesté et contestable (de nombreux bulletins invalidés pour des raisons limites pouvaient inverser le résultat, le tout dans un état où le processus était chapeauté par un gouverneur frère d'un des candidats). Il y a aussi eu des recomptes dans le New Hampshire et le Nouveau Mexique, qui n'ont relevé aucune irrégularité particulière.

guillaume44 a écrit:Dépense de campagne Clinton Trump :1.2 Milliards de dollars contre 600 millions de dollars pour Trump
Staff Clinton Trump : 800 personnes contre 70
pubs TV Clinton Trump : 383 512 contre 125 167 (Et encore ces chiffres n'inclut même pas les superpacs)


Il est évident que la campagne Trump a dépensé moins que la campagne Clinton. Mais l'écart "réel" n'est pas du simple au double. Trump, dans son bilan économise un volet énorme en n'incluant pas beaucoup de ses dépenses en frais de déplacement (l'usage de son avion privé pour lui et son staff ont fait faire d'immenses économies à la campagne républicaine), mais surtout, si son budget pub est aussi bas, c'est que, contrairement à ses adversaires, il bénéficiait d'une publicité gratuite relayant ses idées, ses discours et ses meetings (grâce à l'attrait médiatique du candidat personne ne le nie, il a été malin d'en tirer parti).
Mais si l'on veut être réellement impartial et comparer ce qui est comparable, l'écart réel de budget entre les 2 campagnes n'est pas aussi grand (pour avoir une idée précise de l'écart, il faudrait retirer du budget clintonien une partie des frais de transport et la majeure partie des coûts de publicités positives).
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Re: Election présidentielle de novembre 2016 aux Etats-Unis

Messagede ligerien » Jeu 29 Déc 2016 07:36

Sur le budget de campagne, il y a peut-être un plafond au-delà duquel les dollars qui s'ajoutent n'ont pas une grande efficacité.
Au départ, il faut du budget pour être largement visible, que ce soit pour Trump ou Clinton, pas de problème, les gens savent qu'ils sont candidats, qui ils sont. Ensuite, l'argent sert à faire du matraquage pub, qui à la fin peut saouler des électeurs en même temps qu'il en touche d'autres, ou faire des sondages sans en tirer parti.

A Guillaume : je comparais plus 2004 que 2000 à 2016, parce que 2004 c'est moins loin, que Gore avait un profil sudiste.
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Re: Election présidentielle de novembre 2016 aux Etats-Unis

Messagede Corondar » Jeu 29 Déc 2016 22:34

ligerien a écrit:A Guillaume : je comparais plus 2004 que 2000 à 2016, parce que 2004 c'est moins loin, que Gore avait un profil sudiste.


Pourtant, il y a beaucoup plus de points communs entre 2000 et 2016, qu'entre 2004 et 2016.
Déjà le contexte : en 2000 et 2016, le président démocrate sortant ne peut, après 2 mandats, se représenter, et, dans les deux cas, les 2 candidats démocrates se placent dans la continuation de l'oeuvre impulsée par le président sortant, le tout dans un contexte économique favorable. Les deux candidats républicains font campagne sur le changement.
Dans les candidats : côté démocrates, Gore et Clinton passent tous deux pour des personnes assez froides et élitistes, Trump et Bush passent tous deux pour des candidats plus humains et proches du peuple.
Dans le résultat : les deux candidats démocrates perdent au collège électoral malgré une victoire au vote populaire.
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Re: Election présidentielle de novembre 2016 aux Etats-Unis

Messagede Corondar » Sam 7 Jan 2017 14:31

Hier, les deux chambres du Congrès ont validé le vote des grands électeurs faisant de Trump le président.
http://www.politico.com/story/2017/01/n ... nge-233294
2 représentantes démocrates ont objecté au décompte (ce qui est légal : les parlementaires ont le droit de contester le décompte pour ouvrir un débat, purement technique, sur le vote du collège, à l'issue duquel les 2 chambres votent pour le valider), mais pour qu'il y ait débat il faut qu'au moins un représentant et un sénateur objectent (la dernière fois où c'était arrivé c'était en 2004 je crois ?). Aucun sénateur n'ayant objecté, le vote a donc été validé par Joe Biden en tant que président du Sénat.
Légalement cependant, Trump ne deviendra effectivement président que le 20 janvier, au moment où il prêtera serment. Tant qu'il n'a pas prêté serment, c'est toujours Obama le président.
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Re: Election présidentielle de novembre 2016 aux Etats-Unis

Messagede Relique » Sam 7 Jan 2017 17:54

Corondar a écrit:Hier, les deux chambres du Congrès ont validé le vote des grands électeurs faisant de Trump le président.
http://www.politico.com/story/2017/01/n ... nge-233294
2 représentantes démocrates ont objecté au décompte (ce qui est légal : les parlementaires ont le droit de contester le décompte pour ouvrir un débat, purement technique, sur le vote du collège, à l'issue duquel les 2 chambres votent pour le valider), mais pour qu'il y ait débat il faut qu'au moins un représentant et un sénateur objectent (la dernière fois où c'était arrivé c'était en 2004 je crois ?). Aucun sénateur n'ayant objecté, le vote a donc été validé par Joe Biden en tant que président du Sénat.
Légalement cependant, Trump ne deviendra effectivement président que le 20 janvier, au moment où il prêtera serment. Tant qu'il n'a pas prêté serment, c'est toujours Obama le président.


Il me semble qu'il y avait eu un scandale en 2000 où, malgré de nombreuses réclamations de représentants, aucun sénateur n'avait contesté l'élection (pourtant très contestable), alors même que le candidat perdant, Al Gore, était le président du Sénat en tant que VP sortant.

Les scènes télévisuelles sont d'ailleurs assez marquantes où Al Gore est obligé de rejeter ces réclamations, aucun membre de l'institution qu'il présidait ne souhaitant les soutenir.

Edit: il est à noter, d'ailleurs qu'Hillary Clinton, qui venait d'être élue, n'avait pas soutenu les réclamations (qui venaient essentiellement du caucus démocrate afro-américain), tout comme Joe Biden, John Kerry et Ted Kennedy, autres sénateurs démocrates qu'on connait un peu.
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Re: Election présidentielle de novembre 2016 aux Etats-Unis

Messagede Corondar » Dim 8 Jan 2017 01:33

Relique a écrit:
Corondar a écrit:Hier, les deux chambres du Congrès ont validé le vote des grands électeurs faisant de Trump le président.
http://www.politico.com/story/2017/01/n ... nge-233294
2 représentantes démocrates ont objecté au décompte (ce qui est légal : les parlementaires ont le droit de contester le décompte pour ouvrir un débat, purement technique, sur le vote du collège, à l'issue duquel les 2 chambres votent pour le valider), mais pour qu'il y ait débat il faut qu'au moins un représentant et un sénateur objectent (la dernière fois où c'était arrivé c'était en 2004 je crois ?). Aucun sénateur n'ayant objecté, le vote a donc été validé par Joe Biden en tant que président du Sénat.
Légalement cependant, Trump ne deviendra effectivement président que le 20 janvier, au moment où il prêtera serment. Tant qu'il n'a pas prêté serment, c'est toujours Obama le président.


Il me semble qu'il y avait eu un scandale en 2000 où, malgré de nombreuses réclamations de représentants, aucun sénateur n'avait contesté l'élection (pourtant très contestable), alors même que le candidat perdant, Al Gore, était le président du Sénat en tant que VP sortant.

Les scènes télévisuelles sont d'ailleurs assez marquantes où Al Gore est obligé de rejeter ces réclamations, aucun membre de l'institution qu'il présidait ne souhaitant les soutenir.

Edit: il est à noter, d'ailleurs qu'Hillary Clinton, qui venait d'être élue, n'avait pas soutenu les réclamations (qui venaient essentiellement du caucus démocrate afro-américain), tout comme Joe Biden, John Kerry et Ted Kennedy, autres sénateurs démocrates qu'on connait un peu.


Moi, en 2000, ce sont surtout les images de ces armadas d'experts étudiant à la loupe les bulletins invalidés de Floride pour déterminer leur validité ou non qui m'avaient marqué... Ça, et le fait de voir le frère du "vainqueur" en superviseur en chef de la procédure, c'était quelque chose :). Mais il est certain que voir ce pauvre Al Gore en tant que vice président sortant devoir valider les résultats était une ironie un peu cruelle. Concernant la non contestation par les sénateurs en 2000, de toute façon, à partir du moment où Gore avait décidé de jeter l'éponge en laissant tomber les recours judiciaires qui lui restaient, cela n'aurait pas changé grand chose. L'éventuelle contestation du processus (comme en 2004) aboutit soit à un débat technique, soit à des déclarations d'intention (souvent une proposition de modification de l'élection indirecte ou une réforme du collège qui sont rejetées dans la foulée).
C'est plus du folklore politique un peu désuet qu'autre chose.
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