La vie politique ukrainienne

[manudu83]

Si on organise demain des élections en Russie, Poutine sera réélu triomphalement
si on organise des élections en Syrie, Assad les remportera facilement
si on organise de vraies élections en Ukraine, il n'est pas certain que les partis précédemment au pouvoir ne les gagnent pas

La légitimité est une notion assez subjective et relative...

Si on organise de vraies élections en Syrie je suis curieux de voir le résultat, quand au processus d'autodétermination de la Crimée avec une armée étrangère sur le sol, le référendum me semble nettement entaché d'une irrégularité démocratique.

Quand au coup d'état de Kiev, j'observe que bien qu'ayant violé les textes constitutionnels, il s'est trouvé une majorité de député (issu d'un scrutin de 2012 que tu as l'air de considérer légitime) pour voter une destitution du pouvoir. La bascule se faisant sur le revirement d'un groupe issu du parti des régions autour de l'ancien candidat pro-russe qui avait réalisé 13%.
C'est plus De Gaulle 1958 que Pinochet 1973 comme coup d'état...

[Corondar]

Visiblement alamo a des informations que je n'ai pas : il connaît le résultat d'élections non programmées dans des pays mondialement réputés pour les organiser. Ce don de prédiction fonctionne uniquement pour les pays étrangers ou ça fonctionne aussi avec la France ? Si c'est le cas ça nous éviterait de nous déplacer les 23 et 30 mars prochains, et puis ça nous ferait économiser les frais d'organisation du vote.
Cette propension à ne voir dans ces événements que la main des Occidentaux est assez sidérante (et un peu daté aussi au vu de certains précédents évoqués). Il semble tout de même assez clair qu'une grande partie des Ukrainiens (je ne prétends pas savoir qui est majoritaire cependant) étaient opposés à la politique extérieure de leur président, lequel a estimé le prix de vente de leur pays à 15 milliards. Ce sont bien des tractations entre Ianoukovitch et Poutine qui ont mis le feu aux poudres. Les manifestations qui en découlent semblent assez massives et spontanées (je fais parti de ces cartésiens toujours un peu perplexes à l'idée d'une CIA ou d'une NSA capable de manipuler ainsi des centaines de milliers de personnes à une telle échelle, sans que cela se sache). Et la destitution du pouvoir en place a bien été approuvée par un vote du parlement, au sein duquel une partie des pro Ianoukovitch semblait ne plus approuver leur "chef" non plus.
En tout cas, je trouve ça assez étrange de souligner l'influence du méchant américain alors que dans le même temps ce sont bien des troupes russes qui envahissent (pardon, protègent) la Crimée. Mais visiblement, un référendum organisé à l'arrache, en 3 semaines, avec la présence de forces militaires étrangères ne correspond pas à la définition de l'ingérence et de la manipulation de certains.

[Zanas]

Pourtant en Crimée on ne parle que d'organiser un référendum (donc de consulter le peuple) d'autodétermination.
Ben alors les gars, et le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ?

Tout en partageant certains doutes quant à la spontanéité et à la pureté du nouveau gouvernement ukrainien, il ne faut quand même pas tomber dans le panneau de croire que le référendum à venir en Crimée aurait la moindre légitimité démocratique... Ce serait d'une certaine malhonnêteté intellectuelle.

Après, il y a lieu de se poser la question suivante : si référendum serein et pleinement démocratique, sans influence extérieure, il y avait en Crimée, quelle serait la réponse ? On pourrait imaginer un oui à l'annexion par la Russie, même dans un cadre moins pesant. Deux chiffres s'opposent en cela :
recensement de 2001 : 58% de Russes en Crimée (s'identifiant ainsi)
sondage de 2011 : 71% de Criméens déclarent l'Ukraine comme leur "patrie" ("motherland" en anglais).

Alors ?

En tout cas, il y a fort à parier que les Ukrainiens, Tatars et autres non-"Russes" de Crimée boycotteront ce référendum et ils auront raison. On ne s'auto-détermine pas quand on est occupé militairement. Ça s'appelle un Anschluss.

[alamo]

Ce n’est pas le sens de ce que j’ai écrit sur le sujet.

Je ne défends pas Poutine (dont les mobiles ne sont pas plus nobles que ceux d’Obama, Hollande ou Cameron) et encore moins Ianoukovitch, je dénonce le mensonge, la manipulation, la perte du sens même des mots et le deux poids deux mesures systématique qui ôtent toute cohérence et aux actes de nos dirigeants.

Et je le fais remarquer, même lorsque c’est assorti de commentaires sarcastiques, c'est toujours du factuel.

J’avais pointé les similitudes troublantes dans le déroulement de différentes « révolutions », comme on nous les vend, dans différents pays. Par exemple sur les fameux tireurs embusqués qui, à chaque fois, tuent en même temps opposants et policiers, estimant qu’il s’agissait selon toute probabilité, de provocations. N’avais-je pas raison ?
J’avais dit que les troubles ne faisaient que commencer et qu’il y aurait rapidement des velléités séparatistes notamment en Crimée. N’est-ce pas vérifié ?
J’avais attiré l’attention sur la part très importante de l’extrême droite y compris ouvertement nazie dans les gens qui ont pris le pouvoir. Ce n’est pas vrai ? Je n’ai fait que recueillir à leur sujet des informations tout à fait publiques, je n’ai rien inventé.

Le référendum en Crimée est illégal et dépourvu de légitimité démocratique? possible mais la prise de pouvoir par les bandes de la place Maidan aussi. On ne peut pas approuver l’un et condamner l’autre (dans quelque sens que ce soit)
Ce n’est pas « bien » quand les policiers embarquaient les manifestants de la place Maidan ? Soit mais alors ce ne l’est pas plus quand la police du nouveau régime arrête les manifestants de Donetsk.
Un référendum n’est pas démocratique lorsque des hommes en uniforme patrouillent dans les rues ? c’est vrai mais pas moins que le vote au Parlement qui destitue le président en place lorsqu’il se fait sous la menace de nervis qui ont de toute façon empêché une bonne partie des députés de voter.

On n’est pas dans une notion de « bien » et de « mal », qui n’existe ni en droit ni en diplomatie.
Ianoukovitch avait-il pris le pouvoir par la force ? Non, il a été élu démocratiquement sans que personne, même ses opposants, ne parle de fraude quelconque. A partir de là, le renversement du pouvoir ukrainien s’apparente-t-il à un coup d’état ? oui, incontestablement. On peut l’approuver pour des raisons idéologiques ou autres, mais on ne peut pas nier son caractère.
Ce coup d’état, ou en tout cas les organisations qui l’ont commis, ont-ils été financés par l’étranger ? c’est ce qu’a dit la secrétaire d’Etat américaine Mme Noland, je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas la croire (sauf à penser, Corondar, que les Américains mentent tous comme des arracheurs de dents…)

Respectons les faits, toujours les faits, et restons dans les jugements basés sur le droit international.

Y a-t-il « invasion » russe en Crimée ? pour le moment, jusqu’à preuve du contraire, non ; d’abord parce qu’il est assez difficile de distinguer les troupes de Crimée de celles de la Russie vu qu’ils parlent la même langue et sont habillés de la même façon. Mais surtout parce que même si des troupes russes étaient effectivement en Crimée (d’une certaine manière elles y sont de façon permanente puisque la Russie y a gardé le base marine de Sébastopol ; il y a des bases américaines dans nombre de pays et personne n’irait accuser les USA d’occuper ou d’envahir ces pays, pas plus que je n’ai envahi l’Allemagne en allant y effectuer mon service militaire), il ne s’agirait pas d’une invasion au sens de l’Iraq, de la Grenade, du Panama ou de la Tchécoslovaquie, puisqu’elles y sont appelée par le pouvoir politique en place (la Crimée est une République autonome). De la même façon que la France n’a pas « envahi » le Tchad et la Centrafrique à l’époque de Giscard, ni le Mali récemment.
Et peu importe ce que l'on pense des pouvoirs en question.

Ce qui est insupportable, c’est la façon qu’ont les dirigeants occidentaux jouer les professeurs de morale en reprochant aux autres de faire ce qu’eux font au centuple, et en se positionnant comme le camp du « bien » contre celui du « mal » (on n’est pas sortis du discours reaganien), même quand ils font les pires saloperies.
Ayons au moins le courage d’assumer nos politiques. Si on me dit « on a décidé de virer Assad, quitte à installer les pires fanatiques islamistes à sa place, parce qu’on a besoin de faire passer le gazoduc de l’Emir du Qatar, on en a besoin » ou « on a une occasion de renverser le pouvoir ukrainien pour faire chier Poutine et installer des bases de l’OTAN à 300 km de Moscou, ça lui apprendra à nous avoir pompé l’air sur la Syrie », je ne serai pas forcément d’accord sur le principe , mais je reconnaîtrai en tout cas la franchise du discours et la cohérence de la stratégie.
Mais arrêtons l’hypocrisie et la tartufferie…

Pour le reste, puisque comme je vous l'avez compris j’aime les faits et l’histoire géopolitique, je peux aussi vous établir la liste (la plus exhaustive possible) de toutes les interventions militaires et agressions de pays étrangers par les Etats-Unis depuis 1945 (on peut remonter au début du 19ème siècle si on veut mais ça va être long), et évidemment, pour faire bonne mesure celles de l’URSS/Russie.
Hors guerres mondiales évidemment, et hors interventions à la demande du pouvoir en place, quelle que soit la sympathie qu’on lui porte.
Ça demandera un peu de boulot, là la mémoire ne suffira sans doute pas, mais en revanche il n’y aura, je vous l’assure, que des faits historiques avérés.

Pour finir, concernant la petite comparaison osée sur le thème de la légitimité politique, j’aurais sans doute dû compléter :
J’ai dit qu’en cas d’élection en Russie, Poutine serait réélu facilement parce dans le contexte actuel le soutien populaire dont il bénéficie sera renforcé par le phénomène usuel de regroupement autour du chef en cas de conflit avec un extérieur. Même les plus farouches détracteurs de Poutine le savent parfaitement.
En Syrie, devant les exactions et crimes d’une armada de mercenaires et fanatiques de tout poil, de plus de 80 nationalités ou ethnies différentes, et au bout de trois ans de guerre civile, Assad serait probablement réélu sans peine. Les « opposants » que nous choyons le savent eux aussi parfaitement, c’est pour cela qu’ils posent en préalable l’interdiction à Assad de prétendre à un destin politique. Ce n’est pas un jugement de valeur sur Assad, et là encore ce n’est pas moi qui le dis, mais des membres de l’administration américaine eux-mêmes
En Ukraine, j‘ai dit qu’en cas d’élections libres, je ne savais pas qui l’emporterait des partisans de l’ancien pouvoir ou du nouveau , c’est vrai, je n’en sais rien, et personne ici non plus.
Et j’ai dit (non, laissé entendre en fait) qu’en cas d’élection présidentielle demain (je ne vois pas bien le rapport avec les municipales de mars), je doutais des chances de F. Hollande de repasser. J’en doute plus que jamais, mais chacun a le droit d’y croire…

PS : à Manudu83, Corondar, Zanas : même si nous ne sommes pas d'accord sur nombre de points, je trouve très agréable de pouvoir pratiquer la controverse et le débat contradictoire sur des sujets de fond, avec des gens sachant écrire et argumenter...

[manudu83]

Y a-t-il « invasion » russe en Crimée ? pour le moment, jusqu’à preuve du contraire, non ; d’abord parce qu’il est assez difficile de distinguer les troupes de Crimée de celles de la Russie vu qu’ils parlent la même langue et sont habillés de la même façon.

Alors là, franchement, c'est vraiment dommage que le forum n'ait pas smiley, parce que la c'est un "mrgreen" de toute beauté

[manudu83]

il ne s’agirait pas d’une invasion au sens de l’Iraq, de la Grenade, du Panama ou de la Tchécoslovaquie, puisqu’elles y sont appelée par le pouvoir politique en place (la Crimée est une République autonome)

En plus de toute ses qualités Poutine possède le don de préscience car l'armée russe débute son déploiement sur Simferopol(aéroport) le 28 février au matin et le premier ministre de Crimée appelle la Russie le 1er Mars.

[Corondar]

Je suis d'accord avec vous Alamo sur de nombreux points. Évidemment que l'Occident joue aussi un rôle dans les événements ukrainiens (de manière assez hypocrite), et évidemment qu'il y a des dérives, aussi bien à l'ouest qu'à l'est.
Maintenant je suis quand même circonspect avec votre vision qui semble tout de même attribuer presque toutes les responsabilités à l'Amérique dans l'affaire. Je pense que le pouvoir de Ianoukovitch s'est discrédité tout seul en jouant trop ostensiblement la carte russe dans un pays profondément divisé sur la question. A ce propos les intérêts américains dans la région me paraissent assez limités comparés à ceux des Européens. J'aimerais quand même rappeler qu'un coup d'état suite à un mouvement révolutionnaire peut aussi réussir (ou échouer) sans intervention d'un pays tiers.
Et pour la Crimée je suis par contre en total désaccord avec vous : il y a bien invasion, le fait qu'elle soit (éventuellement) réclamée par l'autorité autonome de Crimée ne change rien à l'affaire (surtout que les bases ukrainiennes sont placées de facto en état de blocus, avec les risques de conflit que l'on subodore). Si la Crimée se sent flouée par le coup d'état à Kiev (et c'est son droit) elle peut se déclarer indépendante toute seule, ou organiser un referendum sur la question sans demander de déployer des troupes russes (vu l'état de l'armée ukrainienne et la prudence extrême des Occidentaux peu désireux de s'embarquer dans un conflit armé dans la région, le risque de réaction violente du nouveau pouvoir à Kiev est nul, que des troupes russes y soient présentes ou non).

[alamo]

Personne ne nie la responsabilité de Ianoukovitch dans la situation de l'Ukraine, ni même que ce soit un mauvais dont le soutien populaire s'est fortement amenuisé. Mais bon, pour en trouver d'autres comme ça, il n'y a pas besoin d'aller aussi loin qu'en Ukraine...

Mais restons sur la Crimée.

Quand en 1991 Boris Eltsine a reconnu l'Ukraine indépendante dans ses frontières incluant la Crimée, celle-ci a déjà connu de forts mouvements sécessionnistes. Rien d’étonnant donc à l’attitude d’une bonne partie de la population aujourd’hui.

L’accord qui prévoit que les installations portuaires et militaires de Crimée sont louées à la Russie a été signé en 1997 et renouvelé (pour vingt-cinq ans) en 2010.
Il n’y a donc pas besoin de faire venir des troupes de Russie en Crimée, elles y sont déjà. C’est pour ça que l’on ne peut pas parfaitement parler d’invasion, contrairement à la Tchécoslovaquie en 1968 où les troupes avaient bien franchi les frontières. C’est peut-être de la sémantique mais cela se distingue de l’intervention en Tchéco ou des guerres du Vietnam ou d’Iraq. Ceux qui ont monté le drapeau russe en haut du siège du Parlement de Crimée sont incontestablement des Russes. Comme 60% de la population de Crimée.

La République autonome de Crimée jouit d'un statut spécifique, avec son propre gouvernement, son propre parlement, son propre budget, sa propre constitution. En matière de droit international, elle peut demander de l’aide à qui bon lui semble si elle se sent menacée. Là encore, il n’y a pas de jugement de valeur ou de morale là-dedans. Manu tu peux garder tes smileys pour en faire des colliers.
Et si le référendum d’autodétermination ou de rattachement à la Russie recueille une bonne participation et une majorité de voix favorables, on ne voit pas en quoi ce serait devrait être considéré comme illégitime.

La séparation de la Crimée semble d’ailleurs déjà considérée par la plupart des Ukrainiens comme inéluctable. Ce sont les dirigeants occidentaux qui râlent le plus fort, leur scénario ne se déroulant pas exactement comme prévu. Le seul intérêt de la Crimée pour Moscou comme pour Washington ou Bruxelles est purement stratégique, d’ailleurs ; économiquement son annexion coûterait (coûtera ?) assez cher à la Russie. C’est pour cela d’ailleurs que la Russie n’aurait pas intérêt au rattachement des provinces orientales de l’Ukraine qui, bien qu’étant (avec Kiev et la Galicie) les plus riches) seraient plus un boulet qu’autre chose.

D’autant que le projet de gazoduc South Stream vers l’Europe occidentale (via la Serbie, où la compagnie gazière a été rachetée par les Russes, et l’Italie) ne passe pas en Ukraine. Pas besoin comme pour le projet concurrent du Qatar Nabucco de prendre le contrôle d’un pays situé sur le trajet prévu.

On va donc entendre encore quelques rodomontades américano-françaises alors qu’Allemands et Britanniques ont déjà annoncé qu’ils ne s’associeraient pas à des sanctions (quelle prétention d’ailleurs dans le terme quand on y songe) pour ne pas torpiller leur propre économie.

On nous expliquera que la Russie est isolée au sein de la « communauté internationale » : vous avez entendu, vous, des réactions de la Chine, de l’Inde, de l’Indonésie, du Brésil, de l’Argentine, de l’Afrique du Sud, de l’Egypte ? La Chine à elle seule est deux fois plus peuplée que ce que l’on appelle ici pompeusement la « communauté internationale » qui se résume souvent aux Etats-Unis et à une poignée de satellites dont nous faisons malheureusement partie…

Or la Russie est aujourd’hui économiquement de plus en plus tournée vers l’Est, tout en entretenant un fort partenariat avec quelques pays européens, au premier rang desquels l’Allemagne, sans vraiment se préoccuper de l’Union Européenne. Poutine est certes une barbouze, mais sans doute intellectuellement d'une autre pointure qu'Obama, Cameron ou Hollande.
Ses motivations ne sont pas plus nobles que celles des dirigeants occidentaux, mais on a déjà vu qu'il est à la fois plus réfléchi et plus rapide à la réaction, avec un bien meilleur sens de l'anticipation devant les difficultés.
Ses alliés ont sans doute intérêt à s'en méfier, ses adversaires à être prudents.

Nous sommes donc en train de nous couvrir de ridicule (ah, BHL…, avec qui Hollande va recevoir Klitschko, qui rappelons-le n’a aucune fonction officielle en Ukraine) pour défendre ce qui ne serait défendable que si nous le faisions partout et pas à géométrie variable, alors que l’image diplomatique de la France n’a jamais été aussi bas.

Pauvres Ukrainiens, mais pauvre France aussi…

[manudu83]

constitution de Crimée :

The Supreme Rada of the Autonomous Republic of Crimea, pursuant to the Constitution of Ukraine and the Law of Ukraine On the Supreme Rada of the Autonomous Republic of Crimea dated 10 February 1998 and being guided by the interests of the Crimeans,

DOES HEREBY ADOPT this CONSTITUTION OF THE AUTONOMOUS REPUBLIC OF CRIMEA

[..]

2. In the event where the provisions of the statutory acts of the Supreme Rada of the Autonomous Republic of Crimea and the acts of the Council of Ministers of the Autonomous Republic of Crimea should contradict the Constitution of Ukraine and/or Ukrainian laws, the provisions of the Constitution of Ukraine and Ukrainian laws shall prevail.

Article 3.
Fundamental Principles and Guarantees of the Autonomous Republic of Crimea

1. The fundamental principles of the Autonomous Republic of Crimea shall be:

sovereignty of the people;
supremacy of law;
constitutionalism;
respect for and securing of human and civil rights and freedoms;
legality;
electiveness;
collectiveness;
publicity; and
concord of the interests of the Autonomous Republic of Crimea and the national interests of Ukraine.

Article 27.
Procedure of Adoption of the Constitution of the Autonomous Republic of Crimea and of the Statutory Acts of the Supreme Rada
of the Autonomous Republic of Crimea

The Supreme Rada of the Autonomous Republic of Crimea shall adopt, by the majority of votes of the total membership, the Constitution of the Autonomous Republic of Crimea, as well as any and all alterations thereof and amendments thereto which shall take effect upon the approval of the same by the Supreme Rada of Ukraine and publication.

Il n'y a pas de droit de secession, d'un point de vue contitutionnel, la Crimée et l'Ukraine forme une fédération et non une confédération (c'est le même débat qu'aux USA, il n'y a pas de "secession state right")

Le référendum est donc illégal et non constitutionnel sauf s'il est organisé avec l'accord de l'Ukraine.

Edit : je rajoute pour que ça soit clair, si les conditions du referendum sont transparentes, et que les résultats et la participation sont corrects, il sera alors légitime que la Crimée se sépare de l'Ukraine.

[Corondar]

L’accord qui prévoit que les installations portuaires et militaires de Crimée sont louées à la Russie a été signé en 1997 et renouvelé (pour vingt-cinq ans) en 2010.
Il n’y a donc pas besoin de faire venir des troupes de Russie en Crimée, elles y sont déjà. C’est pour ça que l’on ne peut pas parfaitement parler d’invasion, contrairement à la Tchécoslovaquie en 1968 où les troupes avaient bien franchi les frontières.
La République autonome de Crimée jouit d'un statut spécifique, avec son propre gouvernement, son propre parlement, son propre budget, sa propre constitution. En matière de droit international, elle peut demander de l’aide à qui bon lui semble si elle se sent menacée. Là encore, il n’y a pas de jugement de valeur ou de morale là-dedans. Manu tu peux garder tes smileys pour en faire des colliers.
Et si le référendum d’autodétermination ou de rattachement à la Russie recueille une bonne participation et une majorité de voix favorables, on ne voit pas en quoi ce serait devrait être considéré comme illégitime.

Je doute fortement que l'accord en question autorise les troupes russes à se balader armes au poing en dehors de leurs bases, à organiser des barrages sur les routes, et à imposer des blocus aux troupes ukrainiennes (qui elles aussi sont présentes en Crimée, même autonome). Sur l'ensemble de votre argumentation c'est clairement le gros point faible. Sur cet aspect je trouve vraiment que vous justifiez l'injustifiable de manière assez orientée et peu convaincante. Donc, les États-Unis ont le droit d'intervenir de la sorte dans tout pays (ou région membre d'une entité nationale) à partir du moment où ils y disposent de base militaire ?
Quant au referendum c'est encore pire. Le fait que des troupes d'une puissance étrangère (et frontalière) quadrillent la zone ne porte aucune ombre sur le scrutin à venir ? Quand les Tatars et les Criméens tendance ukrainienne devront passer devant les troupes russes, kalachnikov au poing, pour rejoindre les bureaux de vote, rien ne vous choquera ?

Poutine est certes une barbouze, mais sans doute intellectuellement d'une autre pointure qu'Obama, Cameron ou Hollande.
Ses motivations ne sont pas plus nobles que celles des dirigeants occidentaux, mais on a déjà vu qu'il est à la fois plus réfléchi et plus rapide à la réaction, avec un bien meilleur sens de l'anticipation devant les difficultés.
Ses alliés ont sans doute intérêt à s'en méfier, ses adversaires à être prudents.

Il y a quand même une différence fondamentale entre Poutine et les chefs d'états occidentaux : le premier peut plus facilement composer avec son opinion publique que les seconds. Il faut être réaliste, à part peut-être les États-Unis (et encore, c'est moins vrai aujourd'hui que sous W), aucune démocratie occidentale ne peut vraiment vendre à son opinion une politique ouvertement va-t-en guerre contre la Russie (surtout au nom de la défense de l'Ukraine). Pour Poutine cet obstacle là est nettement moins problématique : sa politique rencontre un fort écho auprès d'un peuple nostalgique de l'ancienne URSS. Et quand bien même, vue la liberté de la presse en Russie et le sort réservé aux opposants, il lui est beaucoup plus facile de promouvoir sa politique extérieure.
Sur les questions de politique étrangère, Cameron et Obama doivent en plus composer avec des chambres parlementaires ayant aussi leur mot à dire. Poutine n'a clairement pas cet élément à affronter.