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La vie politique ukrainienne

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Re: La vie politique ukrainienne

Messagede alamo » Dim 2 Mar 2014 23:05

MiniM a écrit:William Hague est le ministre des Affaires Étrangères du Royaume-Uni. Rien à voir avec la CIA.


mille excuses, la télé parlait de William Hague pendant que j'écrivais d'où écriture machinale.

il s'agit évidemment de William Casey.
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Re: La vie politique ukrainienne

Messagede alamo » Dim 2 Mar 2014 23:28

manudu83 a écrit:
alamo a écrit:
manudu83 a écrit:Le scénario que tu décris (troupes aux frontières, déstabilisation interne, financement des opposant) est par exemple celui-ci qui a précédé l'invasion de l'Afghanistan en 1979, ce n'est donc pas une méthode typiquement américaine...


c'est pourtant très exactement la méthode qui a été employée en Afghanistan par les Etats-Unis en 1979 pour déstabiliser le pays et pousser l'URSS à y intervenir, appelée au secours par un gouvernement allié.
Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont Willam Hague, ancien directeur de la CIA, dans ses mémoires, et Zbigniew Brzezinski, qui a reconnu dans diverses interviews que les Etats-Unis avaient déclenché l'insurrection en Afghanistan, et armé les moudjahidins (c'est-à-dire des seigneurs féodaux refusant la redistribution des terres, et des islamistes refusant que l'on envoie des petites filles à l'école...) six mois avant l'intervention soviétique.
J'aurais pu le citer dans la liste.



en 1979, la déstabilisation a été suffisante pour que le soutien au régime prosoviétique s'érode, et que la direction de ce gouvernement s'éloigne de Moscou, mais le prétexte pour franchir la frontière c'est à dire l'assassinat du président c'est les russes qui sont derrières.


L'URSS a soutenu jusqu'au bout le président Taraki, arrivé au pouvoir lors du coup d'Etat de mars 78 qui a renversé (et assassiné) Daoud Khan, qui avait lui même renversé la monarchie en 73. C'est lui qui a engagé la réforme agraire et la politique d'alphabétisation, à l'image de ce qui se faisait dans nombre de pays, en Afrique ou en Amérique latine, dont les régimes avaient basculé.
Taraki a fini par être assassiné en septembre 79 par son ancien 1er ministre H. Amin, dont les Russes se méfiaient.
A ce moment les Américains étaient déjà sur place aux côtés d'une rébellion armée, ce qu'ont reconnu plusieurs responsables américains de l'époque dont Brzezinski était le plus impliqué, et Taraki avait demandé de l'aide avant sa mort aux Russes qui avaient temporisé. Ils sont intervenus en décembre 79, liquidant Amin et installant B. Karmal au pouvoir.

Ils s'y sont enlisés comme le prévoyait ou en tout cas l'espérait l'administration Reagan. Militaires et membres des services secrets américains, britanniques et australiens ont participé directement à la guérilla, l'armement lourd fourni aux djihadistes (notamment les missiles anti-hélicoptères) leur a permis de l'emporter.

C'était un piège machiavélique ("nous allons fournir leur guerre du Vietnam aux Russes") et efficace, mais la manœuvre américaine est totalement indéniable. Certains se souviennent peut-être de la série d'Arte consacré à la CIA il y a quelques années, qui se bornait, sans aucun commentaire, à laisser parler d'anciens dirigeants et vétérans de l'agence de leur passé et des opérations auxquelles ils avaient participé.

Kouchner lui-même a dit un jour dans un (rare) éclair de lucidité ou de conscience : "en Afghanistan, nous soutenons ceux qui voilent les femmes et brûlent les écoles".

Depuis, il y a eu le 11 septembre 2001, et la guerre ravage toujours l'Afghanistan...
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Re: La vie politique ukrainienne

Messagede MiniM » Dim 2 Mar 2014 23:45

C'est une vision des choses teintée d'anti-américanisme et qui tend à disculper les tords des soviétiques.
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Re: La vie politique ukrainienne

Messagede manudu83 » Dim 2 Mar 2014 23:52

alamo a écrit:
L'URSS a soutenu jusqu'au bout le président Taraki, arrivé au pouvoir lors du coup d'Etat de mars 78 qui a renversé (et assassiné) Daoud Khan, qui avait lui même renversé la monarchie en 73. C'est lui qui a engagé la réforme agraire et la politique d'alphabétisation, à l'image de ce qui se faisait dans nombre de pays, en Afrique ou en Amérique latine, dont les régimes avaient basculé.
Taraki a fini par être assassiné en septembre 79 par son ancien 1er ministre H. Amin, dont les Russes se méfiaient.
A ce moment les Américains étaient déjà sur place aux côtés d'une rébellion armée, ce qu'ont reconnu plusieurs responsables américains de l'époque dont Brzezinski était le plus impliqué, et Taraki avait demandé de l'aide avant sa mort aux Russes qui avaient temporisé. Ils sont intervenus en décembre 79, liquidant Amin et installant B. Karmal au pouvoir.


Taraki ne faisait justement pas grand chose dans cette optique de réforme sur les conseils des russes et c'est celà qui a amené Amin beaucoup radicalement communiste a le renverser, dans le même temps les américains (via les pakistanais) agitent les régions pachtounes de l'ouest et du sud. C'est cette agitation qui amène le gouvernement de kaboul a appeler les russes à la rescousse au cours de l'été 1979, qui au début ne veulent pas intervenir mais suite au coup d'état d'Amin il prépare une intervention qui aboutit à Noel 1979 avec une purge brutale de l'appareil communiste.

Les russes en ne soutenant pas Amin mettent le ver dans le fruit, le parti communiste afghan cesse d'être un parti de classe pour se transformer en coalition ethnique (les ouzbeqs de Dostom, les pachtouns de Karmal et Najiboulah (qui était issu d'une très grande famille pachtoune), les hazaras, les tadjiks de la plaine) financée par les russes.
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Re: La vie politique ukrainienne

Messagede alamo » Lun 3 Mar 2014 08:56

C'est en mars 79 que Taraki s'est rendu à Moscou pour solliciter l'envoi de troupes, sans succès, l'URSS ne voulant pas se lancer dans une intervention directe qui risquerait d'indigner la communauté internationale et de fournir le prétexte aux USA pour intensifier leur aide aux bandes armées.
Pendant qu'il était au pouvoir les changements ont été réels : dettes des paysans annulées, usure interdite, construction de centaines d'écoles et de cliniques, légalisation des syndicats, interdiction du mariage des enfants...
un programme de redistribution des terres était en préparation (sans remise en cause de la propriété privée en tant que telle),au grand dam des seigneurs féodaux du cru, mais Taraki avait pris soin de ménager l'Islam en tant que religion officielle et les traditions et différences tribales et ethniques.

Précautions que n'a pas eu Amin, dont l'extrémisme a fortement inquiété les Soviétiques qui nourrissaient de sérieux doutes quant à ses convictions et motivations réelles (gouvernement et presse russe l'ont accusé d'être un agent de la CIA en se basant sur le fait qu'il avait fait ses études aux USA). Pour eux il conduirait à l'arrivée d'un pouvoir islamiste et hostile aux portes de l'URSS. Au départ, le Département d'Etat américain lui-même n'a pas accusé les Soviétiques d'invasion, considérant qu'ils y a avaient visiblement été invités par Amin lui-même. sans doute vrai jusqu'à ce qu'Amin s'aperçoive qu'il n'avait pas de place dans les projets de Moscou, et critique publiquement l'ingérence soviétique, avant d'essayer (trop tard, fin décembre) de fayoter (il a été exécuté le lendemain, visiblement par des militaires russes même si Moscou a prétendu le contraire). La machine de la propagande s'est alors mise en marche pour justifier un soutien accru et sans faille aux bandes armées, dirigées par G. Helmatyar, qui détestait pourtant tout autant les occidentaux que les soviétiques, et on connaît mieux aujourd'hui le rôle d'un certain Ben Laden dans le dispositif.

Là encore on retrouve les mécanismes que j'avais évoqués plus haut : financement et armement de bandes d'opposition radicaux, complicité de pays frontaliers alliés ou satellites (l'Iran du Shah, le Pakistan) qui se prétendent menacés par l"explansionnisme" du voisin (l'Afghanistan !) comme la Pologne aujourd'hui pour l'Ukraine, etc.

On a vu le résultat...

A noter qu'en France et seulement en France on a quasiment déifié Massoud, considéré là-bas comme un brigand parmi d'autres, et on rappellera que lorsque Massoud et les autres ont été au pouvoir à Kaboul, leurs résultats ont été tels que les taliban ont été accueillis en libérateurs à leur arrivée.
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Re: La vie politique ukrainienne

Messagede Jean-Philippe » Lun 3 Mar 2014 09:10

Tout cela est très intéressant mais on s'éloigne fortement du sujet.
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Re: La vie politique ukrainienne

Messagede Corondar » Lun 3 Mar 2014 17:06

Voir dans la crise ukrainienne l'oeuvre du grand satan US agissant dans l'ombre me parait quelque peu erroné. On assiste tout simplement à l'explosion des tensions internes d'un pays historiquement divisé. A mon avis, les Ukrainiens de l'est et ceux de l'ouest, les habitants de la Crimée, et les Tatars n'ont besoin de personne pour se détester. Les intérêts et les aspirations de ces différents groupes sont tellement différents qu'il devient impossible de les intégrer au sein d'un ensemble national cohérent. L'occident tend à attirer les Ukrainiens de l'ouest, les Russes ceux de l'est. Ce jeu d'influence me parait assez transparent et notable des deux côtés.
2014 n'est qu'une réplique de 2004. Je crois qu'il faut se rendre à l'évidence : l'Ukraine telle qu'elle existe depuis la chute de l'URSS est en train de disparaître sous nos yeux, tiraillée qu'elle est par des tensions ethniques, linguistiques, économiques, historiques et géopolitiques anciennes. Bien sur ces divisions ont été attisées par la Russie et l'Europe, mais elles me paraissaient de toute façon difficilement surmontables.
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Re: La vie politique ukrainienne

Messagede manudu83 » Lun 3 Mar 2014 18:54

Information intérressante aux dernières élections régionales en 2010 en Crimée, les deux partis "rattachistes" c'est à dire demandant le rattachement de l'Ukraine à la Russie ont réalisé : 4.02% (Unité russe) et 5.28% (Parti d'union (ex parti de Crimée))

Le nouveau premier ministre de Crimée Serguey Aksionov est issu du parti unité russe.
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Re: La vie politique ukrainienne

Messagede PhB » Lun 3 Mar 2014 21:52

Corondar a écrit:Voir dans la crise ukrainienne l'oeuvre du grand satan US agissant dans l'ombre me parait quelque peu erroné. On assiste tout simplement à l'explosion des tensions internes d'un pays historiquement divisé. A mon avis, les Ukrainiens de l'est et ceux de l'ouest, les habitants de la Crimée, et les Tatars n'ont besoin de personne pour se détester. Les intérêts et les aspirations de ces différents groupes sont tellement différents qu'il devient impossible de les intégrer au sein d'un ensemble national cohérent. L'occident tend à attirer les Ukrainiens de l'ouest, les Russes ceux de l'est. Ce jeu d'influence me parait assez transparent et notable des deux côtés.
2014 n'est qu'une réplique de 2004. Je crois qu'il faut se rendre à l'évidence : l'Ukraine telle qu'elle existe depuis la chute de l'URSS est en train de disparaître sous nos yeux, tiraillée qu'elle est par des tensions ethniques, linguistiques, économiques, historiques et géopolitiques anciennes. Bien sur ces divisions ont été attisées par la Russie et l'Europe, mais elles me paraissaient de toute façon difficilement surmontables.

Effectivement il faut se rendre à l'évidence, l'Ukraine n'a pas d'avenir.
D'ailleurs la Suisse non plus, tiraillée entre Suisse romande, Suisse italienne, Suisse alémanique, sans oublier les Romanches, qui viennent mettre un peu de piment dans les relations déjà tendues entre ces différentes communautés...
Ne parlons pas de la France, dans laquelle les Alsaciens n'ont rien à voir avec les Corses, et où l'on peut voir les Bretons défiler avec un bonnet rouge pour clamer leur désir d'indépendance...
Tous ces pays, et bien d'autres, n'ont aucune chance de surmonter leurs tensions centrifuges ethniques, linguistiques, économiques, historiques et géopolitiques anciennes.

Euh... Et si, en fait, la mise en place d'une démocratie pas trop vérolée par les mafias et les jeux géopolitiques des grands voisins permettait d'apaiser ce genre de tensions et de faciliter le "vivre ensemble" ? Et si ces tensions, bien réelles, étaient exacerbées par les crises économiques d'un système capitaliste sans pitié et à bout de souffle ?
Combien de pays démocratiques et prospères ont éclaté ? Parmi eux, combien ont vécu un bain de sang ? Que se passe-t-il si on pose les mêmes questions pour les dictatures ? Pour les anciennes colonies des grands pays civilisateurs - dont la France - qui étaient venus les "développer" ?

Il est tellement facile d'attiser les tensions dans un pays en crise, or on se rend compte que de grands acteurs font tout pour mettre de l'huile sur le feu. La Russie au premier chef, Poutine ayant une formation d'agent secret soviétique qui le pousse à chercher à tout prix à reconstituer la zone d'influence russe des années 1950. Les USA jouent leur propre jeu, loin d'être toujours clair et innocent ("Fuck the EU" disent les diplomates...), même si pour eux l'Ukraine, c'est loin... L'Union Européenne, même quand elle se rend compte que son plus grand soi-disant allié l'envoie se faire f..., affiche une attitude tellement velléitaire que tous les autres y voient une faiblesse et s'engouffrent dans le vide immense qu'elle laisse. Et je ne parle pas des rôles du FMI ou du "machin" cher à feu De Gaulle (oui, c'est bien de l'ONU que je parle, avec un droit de veto pour la Russie, les USA, la Chine... qui leur permet de se moquer ouvertement du droit international)...

J'ai du mal à croire que la construction historique de l'Ukraine soit une explication suffisante des événements actuels et puisse exonérer la responsabilité des grandes puissances et des mafias qui voient dans ce chaos l'occasion de faire des affaires en or...

J'ai d'ailleurs du mal à voir un responsable unique à cette situation, mais je n'ai pas l'impression que qui que ce soit fasse beaucoup pour aider sincèrement les Ukrainiens à vivre paisiblement dans une démocratie pacifique !
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Re: La vie politique ukrainienne

Messagede alamo » Lun 3 Mar 2014 23:43

Jean-Philippe a écrit:Tout cela est très intéressant mais on s'éloigne fortement du sujet.



C’est vrai que nous nous étions un peu éloignés du sujet, même si le coup d’état en Ukraine correspond à un modèle éprouvé et assez classique.

Revenons donc strictement à la politique en Ukraine, avec le CV de quelques membres du nouveau Gouvernement autoproclamé et reconnu avec une grande précipitation par les dirigeants occidentaux.
Après tout c’est toujours sympa de mieux connaître ses nouveaux copains…
Par ordre d’importance dans le « gouvernement » on trouve donc :

- Secrétaire du Conseil national de Sécurité et de Défense (organe qui chapeaute le ministère de la Défense et les Forces armées) : Andreï Parubiy
Co-fondateur en 1991 du Parti national-socialiste d’Ukraine avec Oleg Tyahnybok (aujourd’hui chef du parti Svoboda dont vous trouverez sur Internet nombre de photos faisant le salut nazi à la tribune des meetings ; et là on n’est pas dans la « quenelle » sans sauce Nantua de Dieudonné et de sa bande charlots, c’est d’appellation contrôlée). Parubiy s’était fait connaître du parlement Européen en lui reprochant de faire la fine bouche lorsque le Président Iouchtchenko ( issu de la « révolution orange ») avait élevé le sinistre chef des milices pro-hitlériennes Stepan Bandera au rang de héros national (chez nous ce serait l’équivalent de Darnand, ou de Bonny et Laffond)

- Secrétaire adjoint du même Conseil national de Sécurité et de Défense : Dmytro Yarosh
Leader de l'organisation Trident, dédiée au même Stepan Bandera et qui organise, entre autres, des séances « d'entraînement révolutionnaire », et du Praviy Sektor (Secteur de Droite), principale milice para-militaire d'inspiration néo-nazie ayant mené les manifestations violentes à Kiev.
Yarosh se serait battu en Tchétchénie aux côtés des islamistes (c’est lui qui le dit et ça figure sur sa biographie). En mars 2014, il avait appelé à l’aide l’émir du Caucase du Nord, Dokka Umarov, considéré par les Nations Unies comme un membre d’Al-Qaïda, lui demandant de soutenir les nationalistes ukrainiens comme lui avait soutenu les fous d'Allah. Comme quoi la haine commune du Russe et du Juif, ça rapproche

- Premier ministre adjoint : Oleksandr Sych
Membre du Parti Svoboda, dont il représente la ligne rattachée à l’intégrisme religieux (connu comme militant anti-avortement même en cas de viol)

- Ministre de la Défense : Igor Tenyukh
Membre associé de Svoboda, formé aux États-Unis, qui dirigea les manœuvres conjointes de l’Ukraine et de l’Otan (tiens donc…). Durant la guerre de Géorgie (2008), il a organisé le blocus de Sébastopol ce qui lui a valu d’être nommé amiral en second de la flotte. Sa nomination comme ministre de la Défense a sans doute pesé dans la décision du Général dirigeant la Marine ukrainienne de ne pas reconnaître le nouveau gouvernement et de faire allégeance au gouvernement de Crimée.

- Ministre de l’Éducation : SergeÏ Kvit
Membre du Parti d’extrême droite Svoboda

- Ministre de l’Écologie et des Ressources naturelles : Andreï Mokhnyk
Membre du Parti d’extrême droite Svoboda

- Ministre de la Politique agricole et de l’Alimentation : Igor Shvaïka
Membre du Parti d’extrême droite Svoboda

- Ministre de la Jeunesse et des Sports : Dmytro Boulatov
Membre d’Autodéfense ukrainienne (UNA-UNSO), autre mouvement d’extrême droite

- Procureur général d’Ukraine : Oleg Makhnitsky
Membre du Parti d’extrême droite Svoboda

- Présidente de la Commission nationale anti-corruption : Tetiana Tchornovol
Membre d’Autodéfense ukrainienne (UNA-UNSO).

Tout le monde n’a pas eu sa place au gouvernement, certains ayant parfois un passé un peu chargé, comme Alexandre Muzychko, un des principaux dirigeants de brigades de Praviy Sektor, connu pour ses activités de terroriste et tortionnaire en Tchétchénie, puis comme chef d’un gang de criminels de droit commun, condamné à huit années de prison pour l’enlèvement et le meurtre d’un homme d’affaires ukrainien. Il est entré en « politique », si l’on peut dire, à sa sortie de prison.

Pour ceux qui veulent des précisions, vous trouverez la biographie plus ou moins étoffée de ces personnages sur Internet (surtout si vous parlez anglais. Ou russe…)

Inutile de dire que tous ces gens seraient refusés et jugés infréquentables par le FN et la quasi-totalité des partis d’extrême droite européens, à part peut-être Aube Dorée en Grèce.

Tout ça explique peut-être les craintes d’une bonne partie de la population ukrainienne (et pas seulement en Crimée) et les réticences de la Russie à reconnaître la légitimité des nouveaux hommes forts de Kiev. Dommage que d’autres n’aient pas eu la même prudence…
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