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La vie politique espagnole

Forum dédié à la vie politique sur le "vieux continent". Réagissez sur les institutions européennes, les élections ou les décisions politiques de nos voisins européens.

Re: La vie politique espagnole

Messagede leverde » Mar 30 Jan 2018 11:41

Débat très intéressant sur ce forum qui met en lumière un aspect des normes, qu'elles soit constitutionnelles, législatives ou autre.
Un texte n'est pas légitime parce qu'il est écrit. Le fait qu'il est une origine "légale" ne suffit pas non plus. Le point le plus important c'est qu'il soit perçu et accepté comme légitime par la majorité de la population sur le territoire sur lequel il s'applique. Cet aspect est vraiment important car il permet de faire évoluer les Etats et pour certaines populations de s'opposer à certains régimes (après tout, l'Apartheid était légale ; mais était-elle acceptable et/ou légitime ? ).

Avec le cas catalan ce qui pose problème c'est que personne n'est réellement capable de dire si la majorité penche vers l’indépendance ou non. Ce qui est sûr c'est que plus une part importante de catalans jugera la constitution espagnole illégitime (pour de bonnes ou de mauvaises raisons là n'est pas la question), plus cette dernière sera affaiblie. Il restera alors deux choix : l'indépendance ou réviser la constitution . (Le troisième étant la guerre civile mais c'est ici peu imaginable).
Bien sur il reste aussi la possibilité qu'une majorité claire de catalans désire rester dans le modèle actuel (c'est probablement le pari de Rajoy).

Sinon c'est toujours très agréable de vous lire autour de débats passionnés touchant pourtant des événements pas totalement franco-français :)
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Re: La vie politique espagnole

Messagede Etienne92 » Mar 30 Jan 2018 14:24

leverde a écrit:Débat très intéressant sur ce forum qui met en lumière un aspect des normes, qu'elles soit constitutionnelles, législatives ou autre.
Un texte n'est pas légitime parce qu'il est écrit. Le fait qu'il est une origine "légale" ne suffit pas non plus. Le point le plus important c'est qu'il soit perçu et accepté comme légitime par la majorité de la population sur le territoire sur lequel il s'applique. Cet aspect est vraiment important car il permet de faire évoluer les Etats et pour certaines populations de s'opposer à certains régimes (après tout, l'Apartheid était légale ; mais était-elle acceptable et/ou légitime ? ).

La réponse à cette question est dans la hiérarchie des normes, comme indiqué précédemment.
De quoi s'agit-il ?

Une vision naïve de la démocratie est que le peuple est souverain, et peut, à travers sa représentation, décidé de tout comme il le veut.
La période révolutionnaire en France en donne quelques exemples un peu extrêmes, où la majorité peut décider de tout, y compris de condamner à mort la minorité. Toujours en France, le vote des pleins pouvoirs à Pétain est un autre exemple des dérives que cela peut permettre.
Aussi la notion de constitution apparaît, texte d'autorité supérieure à la loi, et qui fixe le cadre dans lequel la loi s'exerce. Il est aussi possible de modifier la constitution mais c'est volontairement plus difficile, nécessitant un consensus plus large, pour garantir que les fondamentaux du régime ne seront pas bradés à la légère. En France, l'exemple de 1940 a marqué les esprits et la constitution de 1958 a défini plus strictement le cadre de la loi d'une part, des règlements d'autre part.
Aussi il n'y a pas de conflit entre respect de la constitution et respect de la démocratie. Si le peuple veut faire quelque chose de contraire à la constitution, il faut au préalable modifier celle-ci dans le cadre prévu pour cela. Je ne sais pas ce qu'il en est en Espagne, mais en transposant en France, cela donne que si l'assemblée de Corse veut quelque chose de contraire à la constitution française, elle doit pour cela convaincre le parlement français d'effectuer la modification nécessaire, dans les conditions requises (dont la majorité des 3/5 au congrès).
Crier au déni de démocratie parce que le parlement français lui refuse ce qu'elle a décidé ne serait en rien démocratique.
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Re: La vie politique espagnole

Messagede ploumploum » Mar 30 Jan 2018 15:11

ploumploum a écrit:Cela vient de tomber : Roger Torrent (ERC), président du Parlement catalan, reporte sine die la séance d'investiture mais maintient la candidature de C.Puigdemont.
Il estime que "ni la vice-présidente du Gvt espagnol, ni le Tribunal Constitutionnel" peuvent décider du nom du président de la Generalitat.

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... idato.html

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html


Quelques tensions au sein du bloc "indépendantiste" suite à cette décision. Junts per Catalunya (le parti de Puigdemont), la CUP et l'ANC (l'association pro-"indépendance") dénoncent le caractère unilatéral de la décision de R.Torrent (ils n'ont pas été prévenu) et exigent le maintien de la session pour aujourd'hui. Le parti d'extrême-gauche annonce même sa présence sur les bancs de l'assemblée à 15 h, l'horaire prévue pour le débat.
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... emont.html

https://elpais.com/ccaa/2018/01/30/cata ... 50877.html

En revanche, le Gvt central salue ce report :
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 79032.html

Enfin, voici une nouvelle illustration sur le voyage dans l'inconnu au niveau juridique : après l'usage de l'article 155, c'est le calendrier d'investiture qui pose problème, puisque les décisions du TC et de Torrent viennent de provoquer un vide juridique.
Personne ne sait ce qu'il va se passer après demain, théoriquement le dernier jour possible pour le 1er vote.
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... ional.html
https://elpais.com/ccaa/2018/01/30/cata ... 66532.html
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Re: La vie politique espagnole

Messagede Estagel66 » Mar 30 Jan 2018 15:30

Le Tribunal constitutionnel confirme sa décision de samedi :
Pour être investi, Puigdemont doit se présenter devant le juge Llanera pour obtenir la permission d'être présent physiquement à la séance plénière du Parlement pour être réélu président de la Generalitat. Or ce même juge refuse que les élus qui sont en prison puissent sortir et de leur accorder le vote par délégation.

Donc, nous sommes dans une impasse.
Le Tribunal Constitutionnel, par sa décision, empêche le Parlement de Catalogne d'élire le candidat choisi par la majorité de celui-ci.
Les partis indépendantistes appuient le président, qui fort de la majorité acquise le 21D, a fait savoir : " Que ce ne sont pas des gens qui habitent à 600 kms qui vont décider pour les catalans" (à savoir la vice-présidente du gouvernement et les juges du Tribunal Constitutionnel). Il est prêt à assumer ses actes en faisant élire Puigdemont, donc d'aller en prison pour non respect de la décision du Tribunal Constitutionnel.

Comme, très souvent en Espagne, aucun compromis n'est pas possible tant le fossé qui oppose les 2 parties est énorme.
Les élections anticipées n'ayant rien réglé, il faudrait un référendum pour trouver une solution finale. Si le "oui'" l'emporte, l’État espagnol acceptera-t-il l'indépendance de la Catalogne ?
Dernière édition par ploumploum le Mar 30 Jan 2018 16:15, édité 1 fois.
Raison: Corrections diverses (syntaxe)
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Re: La vie politique espagnole

Messagede manudu83 » Mar 30 Jan 2018 16:06

Estagel66 a écrit:Comme, très souvent en Espagne, aucun compromis n'est pas possible tant le fossé qui oppose les 2 parties est énorme.
Les élections anticipées n'ayant rien réglées, il faudrait un référendum pour trouver une solution finale. Si le "oui'" l'emporte, l'Etat espagnol accepera-t-il l'indépendance de la Catalogne ?


Le referendum n'est pas la solution finale, c'est soit le début d'un long cycle de négociation vers l'indépendance. Soit les négociations se font en amont et le référendum se fera dans 5 ans au terme des négociations. (Et encore faut il que le référendum soit favorable à l'indépendance).

avec toutes les différences évidentes, le reférendum sur le Brexit n'a pas été un point final mais un point de départ et on est parti pour négocier au moins jusqu'à fin 2020. Les accords de Nouméa ont été signé bien avant le référendum qui lui devrait mettre un point final à ce cycle.
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Re: La vie politique espagnole

Messagede ploumploum » Mar 30 Jan 2018 16:32

Estagel66 a écrit:Les partis indépendantistes appuient le président, qui fort de la majorité acquise le 21D, a fait savoir : " Que ce ne sont pas des gens qui habitent à 600 kms qui vont décider pour les catalans" (à savoir la vice-présidente du gouvernement et les juges du Tribunal Constitutionnel). Il est prêt à assumer ses actes en faisant élire Puigdemont, donc d'aller en prison pour non respect de la décision du Tribunal Constitutionnel.


Notons l'absurdité de l'argument de Torrent et des divers "indépendantistes sans frontières" (dixit Anna Gabriel, ex-députée régionale de la CUP que l'on pourrait traduire en :
On n'obéit pas au méchant Gvt central espagnol placé à 600 hm de distance, mais on est prêt à se coucher devant les autorités de l'UE (où on souhaite y rester) et à accorder notre confiance et le pourvoir exécutif à notre Président bien-aimé Carles Puigdemont, exilé à Bruxelles ( qui se situe à 1300 kms...)

Estagel66 a écrit:Comme, très souvent en Espagne, aucun compromis n'est pas possible tant le fossé qui oppose les 2 parties est énorme.
Les élections anticipées n'ayant rien réglé, il faudrait un référendum pour trouver une solution finale. Si le "oui'" l'emporte, l’État espagnol acceptera-t-il l'indépendance de la Catalogne ?

Autres solutions possibles :
- renoncer et revenir dans le cadre légal
- choisir un autre candidat. Après tout, Artur Mas a bien jeté dehors par une poignée d'élus alors qu'il était le candidat "légitime" en 2015-2016
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Re: La vie politique espagnole

Messagede PhB » Mar 30 Jan 2018 16:41

manudu83 a écrit:
Estagel66 a écrit:Comme, très souvent en Espagne, aucun compromis n'est pas possible tant le fossé qui oppose les 2 parties est énorme.
Les élections anticipées n'ayant rien réglées, il faudrait un référendum pour trouver une solution finale. Si le "oui'" l'emporte, l'Etat espagnol accepera-t-il l'indépendance de la Catalogne ?


Le referendum n'est pas la solution finale, c'est soit le début d'un long cycle de négociation vers l'indépendance. Soit les négociations se font en amont et le référendum se fera dans 5 ans au terme des négociations. (Et encore faut il que le référendum soit favorable à l'indépendance).

avec toutes les différences évidentes, le reférendum sur le Brexit n'a pas été un point final mais un point de départ et on est parti pour négocier au moins jusqu'à fin 2020. Les accords de Nouméa ont été signé bien avant le référendum qui lui devrait mettre un point final à ce cycle.
Attention aussi au périmètre et au résultat de ce référendum - en supposant qu'il soit envisageable dans le cadre de la constitution espagnole. Il me semble évident que l'ensemble des Espagnols doivent être consultés (et non pas une seule région, comme pour la consultation sur le projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes qui a été réalisée sur le seul territoire majoritairement favorable à ce projet, à savoir la Loire-Atlantique) : que se passerait-il si la réponse était différente sur le périmètre "Espagne entière" et sur le périmètre "Catalogne seule" ?
En France, le scénario d'un référendum accordant majoritairement l'indépendance à la Corse... mais dont la majorité des Corses refuseraient cette séparation me paraît tout à fait vraisemblable, si une telle consultation était organisée.
En Espagne et Catalogne, il semblerait que le contraire soit envisageable. Sans compter le cas des autres régions, comme le Pays Basque (et attention aux versants français de la Catalogne et du Pays Basque !).
Le respect de la hiérarchie des textes implique donc de passer par une révision de la Constitution espagnole pour pouvoir modifier le statut de la Catalogne, comme le fait fort justement remarquer Etienne92. Certes ce chemin juridique pacifique déplaît aux indépendantistes catalans car ils se sentent corsetés dans un cadre qu'ils contestent et dont ils ne maîtrisent pas l'évolution, mais je ne vois pas d'alternative non-violente à cette voie de bon sens.
Les modifications de frontière pacifiques existent : réunification de l'Allemagne, scission de la Tchécoslovaquie... mais force est de constater qu'elles sont très minoritaires au regard des guerres, invasions et autres terrorismes identitaires.
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Re: La vie politique espagnole

Messagede Relique » Mar 30 Jan 2018 17:53

PhB a écrit:En France, le scénario d'un référendum accordant majoritairement l'indépendance à la Corse... mais dont la majorité des Corses refuseraient cette séparation me paraît tout à fait vraisemblable, si une telle consultation était organisée.
En Espagne et Catalogne, il semblerait que le contraire soit envisageable. Sans compter le cas des autres régions, comme le Pays Basque (et attention aux versants français de la Catalogne et du Pays Basque !).
Le respect de la hiérarchie des textes implique donc de passer par une révision de la Constitution espagnole pour pouvoir modifier le statut de la Catalogne, comme le fait fort justement remarquer Etienne92. Certes ce chemin juridique pacifique déplaît aux indépendantistes catalans car ils se sentent corsetés dans un cadre qu'ils contestent et dont ils ne maîtrisent pas l'évolution, mais je ne vois pas d'alternative non-violente à cette voie de bon sens.
Les modifications de frontière pacifiques existent : réunification de l'Allemagne, scission de la Tchécoslovaquie... mais force est de constater qu'elles sont très minoritaires au regard des guerres, invasions et autres terrorismes identitaires.


Oui, il me semble que dans les deux cas, il faudrait:
1) un changement de la constitution pour éventuellement autoriser un référendum d'auto-détermination (avec les modalités qui peuvent être, comme pour certains référendum -je pense à l'italie il me semble - un certain pourcentage d'inscrit etc...)
2) un référendum d'auto-détermination.

Chaque "échelon" aurait donc son mot à dire. Dans le cas que vous citez de la Corse, même si la France entière "autorise" la Corse à voter sa séparation, si elle-même ne vote pas sa séparation, il n'y aurait pas de séparation.

Après, cela peut être des référendum, des élections pour une constituante, un congrès, ou que sais-je comme modalités définie par la constitution -ou l'amendement constitutionnel- (pour les deux étapes)...
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Re: La vie politique espagnole

Messagede ploumploum » Mer 31 Jan 2018 15:49

La nouvelle de la journée, c'est une conversation par SMS entre Puigdemont et Toni Comin (ERC//ex-ministre de la Generalitat également en fuite à Bruxelles) captée par les caméras de Tele 5.

C.Puigdemont s'y montre résigné :
Nous vivons de nouveau les derniers jours de la Catalogne Républicaine


Le plan de la Moncloa (ndlr : le Matignon espagnol) triomphe


les nôtres nous ont sacrifié. Au moins moi. Vous autres serez consellers (ndlr : membres de l'exécutif régional), mais moi je suis déjà sacrifié comme l'a suggéré Joan Tarda (ndlr : dimanche )


A la mi-journée, C.Puigdemont a reconnu l'authenticité de ces messages mais met cela sur un accès de doute. Toujours est-il que la brèche est là.
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 12575.html
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 85091.html
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... -dudo.html


Et une anecdote passée quasiment inaperçue à cause du TC samedi : C.Puigdemont a envisagé une investiture à distance à partir de l'assemblée régionale flamande !
http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html
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Re: La vie politique espagnole

Messagede Eco92 » Mer 31 Jan 2018 22:13

Oui, le retrait de Puigdemont semble acquis (ce qui n'arrange pas nécessairement Madrid sur le long terme, au moins ils avaient leur "épouvantail").

Sinon, anecdote intéressante, l'« Economist Intelligence Unit » (EIU), qui établit un classement des démocratie cité en exemple devant le Forum de Davos par le roi Felipe VI pour défendre la solidité de la démocratie espagnole, a été sévèrement baissée. Elle chute ainsi à 8,08, à quelques centième de quitter les « démocraties pleines »,pour rejoindre en 2018 les « démocraties imparfaites ». L’EIU attribue ce recul à la tentative du gouvernement espagnol « d’empêcher par la force le référendum illégal sur l’indépendance de la Catalogne, le 1er octobre, et son traitement répressif des personnalités politiques indépendantistes ». Le groupe désigne également Le rapport dénonce également un « légalisme exacerbé pour répondre à ce qui est essentiellement une question démocratique » et les poursuites pour « rébellion » et « sédition » jugées « pour le moins archaïques ».

On pense ce qu'on veut de ces classements, on peut les trouver idiot, mais l'Espagne l'a assumé comme référence, du coup ce n'est pas un très bon message. Pour l'anecdote notons que la France est une « démocratie imparfaite » depuis 2010 (sauf en 2014), ce qui n'est s'est pas arrangé avec l'état d'urgence et la répression des manifestations sociales.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2018/01/31/la-crise-catalane-pourrait-couter-a-l-espagne-son-statut-de-democratie-pleine_5249436_3214.html
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