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Second tour Le Pen - Mélenchon

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Re: Second tour Le Pen - Mélenchon

Messagede armi24 » Mer 30 Mar 2016 19:07

En tout cas il est détester parmi les militants , c'est peut être moins vrais parmi les adhérents moins engagés .
Bon il est vrais que si c'est propos on été assez dure , il a laissé les insultes à son fan club .
En 2017 il ne pourra pas bénéficier d'un grand engagement des militants communistes pour sa candidature , j'habite dans l'euro-circonscription sud-ouest et beaucoup ont traîné les pieds pour faire campagne , et même certains pour voter pour lui aux européennes .
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Re: Second tour Le Pen - Mélenchon

Messagede Herimene » Mer 30 Mar 2016 19:16

Bon honnêtement, je comprends même pas qu'on envisage l'hypothèse d'un tel duel aujourd'hui, avec non seulement une Marine Le Pen dans une passe plutôt négative (même s'il elle reste à un niveau très élevé, et que sa place au second tour reste quasi assurée sauf retournement de situation ultra-spectaculaire) mais surtout un Mélenchon quasi au fond du trou politiquement (tout près d'être lâché par le PCF et qui ne compte plus qu'un petit cercle de fidèles au sein quasi exclusivement du seul PG (bon ok il y a aussi la NGS et ses 50 adhérents (je suis gentil))... même si ce n'est fort paradoxalement pas le cas au niveau sondagier (mais honnêtement difficile de donner une quelconque crédit aux sondages qui lui donnent toujours plus de 10% au vu des scores très mauvais du Front de Gauche aux Régionales).

Sinon, en imaginant qu'un candidat de la gauche de la gauche (voire un écologiste si c'est Hulot) arrive à dépasser Hollande ou le candidat socialiste, ce qui est déjà très peu probable (la vrai leçon des Régionales c'est justement qu'il n'y a aucun désir massif d'une "autre voie" à gauche et que dans le tripartisme qui se dessine, il n'y a quasi aucune place pour une offre politique à gauche du PS), une telle dispersion placerait nécessairement ce candidat derrière celui de la droite (et même si on a Bayrou, Dupont-Aignan, De Villiers, Poisson, Morano et Nihous qui se présentent en même temps). Tout simplement car le premier candidat de droite vampirisera forcément pas mal les autres (le désir de battre Hollande est quand même la préoccupation n°1 de 95% des électeurs de droite). Et aussi car Hollande ou le candidat PS ne sera pas en dessous de 14% (et donc que Mélenchon ne parviendra pas à rassembler l'essentiel de la gauche derrière lui)... encore 14% c'est vraiment le minimum du minimum, les élections intermédiaires ayant montré qu'ils existaient un socle d'ultra-fidèles socialistes malgré tous les reniements d'Hollande loin d'être négligeable, et d'ailleurs majoritaire à gauche.

Bref, Mélenchon a vraiment très peu de chances d'accéder au second tour... et heureusement, car honnêtement contrairement à ChristianC. je pense qu'un duel Le Pen-Mélenchon est sans doute le pire qui puisse arriver pour la majorité des électeurs, qui seront clairement désabusés de devoir choisir entre deux candidats dont ils rejettent une grande partie des propositions (et bien souvent qu'ils détestent aussi pour leur personnalité). Bref, avec un tel scénario l'abstention et le vote blanc atteindraient des sommets, et le duel serait hyper indécis. Petit avantage Le Pen quand même d'ailleurs dans une telle hypothèse, car Mélenchon pour les électeurs de droite (et même ceux du MoDem) c'est un chiffon rouge terrible... Honnêtement, je ne vois aucun intérêt à ce scénario qui serait d'ailleurs bien le seul à rendre l'élection de Le Pen crédible...
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Re: Second tour Le Pen - Mélenchon

Messagede Azertyuiop » Mer 30 Mar 2016 19:52

Herimene a écrit:Bon honnêtement, je comprends même pas qu'on envisage l'hypothèse d'un tel duel aujourd'hui, avec non seulement une Marine Le Pen dans une passe plutôt négative (même s'il elle reste à un niveau très élevé, et que sa place au second tour reste quasi assurée sauf retournement de situation ultra-spectaculaire) mais surtout un Mélenchon quasi au fond du trou politiquement (tout près d'être lâché par le PCF et qui ne compte plus qu'un petit cercle de fidèles au sein quasi exclusivement du seul PG (bon ok il y a aussi la NGS et ses 50 adhérents (je suis gentil))... même si ce n'est fort paradoxalement pas le cas au niveau sondagier (mais honnêtement difficile de donner une quelconque crédit aux sondages qui lui donnent toujours plus de 10% au vu des scores très mauvais du Front de Gauche aux Régionales).

Si je suis bien évidement d'accord pour dire que ce duel est plus qu'improbable, il ne faut pas oublier deux choses : la première, c'est que nous sommes dans la rubrique "Politique fiction", d'où l'intérêt de discuter d'événements un peu farfelus (d'ailleurs, si les forums de la présidentielle et des législatives pouvaient être ouverts, je ne serais pas contre). La deuxième, c'est que l'élection est dans un an, donc parler des mauvaises passes des uns et des autres... Commençons par Le Pen : les sondages des européennes et des régionales nous ont montré que réalisés très longtemps avant le scrutin, en dehors de toute campagne électorale, les scores donnés au FN étaient extrêmement faibles. Des scores qui se retrouvent dans les scrutins partiels hors campagne médiatique. Normal que Le Pen soit donnée très basse dans les sondages de la présidentielle. Une situation qui sera complètement différente le jour de l'élection.
Mélenchon maintenant : avec 10% dans les intentions de vote, la moindre des choses qu'on puisse dire, c'est qu'il redresse la barre par rapport aux résultats catastrophiques du Front de gauche aux dernières élections. Seul bémol : cela peut n'être qu'un effet conjoncturel dû aux remous de la loi El Khomri. Mais peut-être peut-il continuer à monter. Pas à 23% toutefois : ce serait plus que Podemos en Espagne. On pousse le bouchon un peu loin...

Herimene a écrit:Bref, Mélenchon a vraiment très peu de chances d'accéder au second tour... et heureusement, car honnêtement contrairement à ChristianC. je pense qu'un duel Le Pen-Mélenchon est sans doute le pire qui puisse arriver pour la majorité des électeurs, qui seront clairement désabusés de devoir choisir entre deux candidats dont ils rejettent une grande partie des propositions (et bien souvent qu'ils détestent aussi pour leur personnalité). Bref, avec un tel scénario l'abstention et le vote blanc atteindraient des sommets, et le duel serait hyper indécis. Petit avantage Le Pen quand même d'ailleurs dans une telle hypothèse, car Mélenchon pour les électeurs de droite (et même ceux du MoDem) c'est un chiffon rouge terrible... Honnêtement, je ne vois aucun intérêt à ce scénario qui serait d'ailleurs bien le seul à rendre l'élection de Le Pen crédible...

Certains auraient un sacré mal de crâne, c'est peu dire. Mais par curiosité, ce serait quand même intéressant d'observer la cartographie électorale d'un tel duel. Je me demande comment voterait le 16ème arrondissement de Paris, par exemple.
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Re: Second tour Le Pen - Mélenchon

Messagede cevenol30 » Jeu 31 Mar 2016 15:16

Sur le scénario de départ et l'actualité: la loi El Khomri est (du moins si on lit les tracts du PG) la loi ultra-libérale en question. Quant au mouvement, il est fort, peut-être pas assez mais il laissera des traces. Que ce soit pour des raisons de temps (faire adopter une loi, c'est long) ou d'opportunité politique, il n'y aura pas deux projets sur le même thème. Hollande est plus dans une phase où il fait attention et cherche à ménager tout le monde, ce qui se discute fort mais permet d'attirer ou de garder son électorat. Inversement, ça fait le lit d'un discours de droite dure à la Fillon sur le mode "il ne faut pas céder, faire les réformes nécessaires aux forceps" mais la dégradation de la situation sociale fait que ce genre de velléité rencontre un important socle d'opposition, politiquement peu uni.

La question cruciale est déjà de savoir si Mélenchon dépassera Hollande. Et ce n'est pas gagné, si on voit les résultats moins béréziniens que prévu (rêvé?) par certains aux élections intermédiaires, le fait que le PS n'a été dépassé par d'autres forces de gauche que dans certaines îles à la situation locale particulière. Le PS est affaibli mais vire encore et toujours en tête à gauche.
En termes de dispersion, il y aura un jeune candidat du MRC, les deux d'extrême-gauche repartis pour un tour et assurément un candidat écolo pour rogner un peu sur cette thématique (ci ce n'est pas Hulot ou un EELV plus habituel, ce sera Waechter du MEI).
Ceci dit, la dernière fois, le match Mélenchon-Joly a été assez clairement plié, alors même que certains électeurs de Joly auraient plutôt voté Hollande, à choisir...

Point positif pour Mélenchon, il démarre à 10% et ce bien avant le mouvement social en cours. Je dirais plutôt qu'il y a toujours eu un tel socle pour des sondages présidentiels (je peux me tromper, là, mais enfin il me semble). Le souci est qu'aux scrutins intermédiaires, une partie était en vacance(s), s'est abstenu, a voté utile PS localement,... il peut y avoir des raisons mais c'est un socle pas si solide, qui peut aller en partie sur Bayrou ou Dupont-Aignan en cas d'emballement sondagier. Un souci est que là aussi, on est en scrutin majoritaire avec la question "et au second tour, vous voterez pour qui?". Question journalistique posée avant tout pour le cas de duel typique (la plupart des fois passées sauf 1969 et 2002) Hollande-Juppé ou le match retour de la dernière élection. L'autre question est effectivement celle de la légitimité et du soutien dans son camp car si le PCF et surtout ses électeurs rechigne à le soutenir (voire vote pour un autre, surtout Hollande qui est déjà devant, ou s'abstient de trancher) ça se complique. En-dehors de l'utilité de commencer tôt (pour ça! les affiches sont déjà là et il est le seul par chez moi), la question est en effet celle de l'attitude du PCF. Merci armi24 pour les échos de l'intérieur.

Le Pen est presque assurée d'être au second tour, à moins d'être 3e donc d'être dépassée par le candidat principal de droite et par un autre mais qui? Pas Hollande probablement et sinon on ne voit pas.
Mélenchon, lui, est dans la situation inverse. Pour l'instant il est, disons, 4e dans la course.
Il faut donc qu'il dépasse Hollande avec son socle de base à 14% comme dit Herimene, socle d'autant plus difficilement compressible que c'est lui le sortant (ça fait fuir beaucoup d'électeurs vu le bilan matériel et idéologique mais ça en rattache quelques-uns aussi). Une fois dépassé, il est vrai qu'il pourrait bénéficier du basculement du vote utile "contre la droite et l'extrême-droite mais pas spécialement pour la ligne PS en cours" (un duel droite dure-FN est effectivement un cauchemar à gauche, déjà la présence d'un des deux mais alors les deux sans autre choix...). S'il le dépasse trop tôt dans les sondages, il y a aussi le risque d'exploser en vol...
Mais il faut aussi qu'il dépasse le candidat de droite et là, c'est compliqué aussi, surtout si le centre-droit est inexistant ou faible ou en tous cas s'il y a peu de dispersion. D'où le scénario politique-fiction -mais on est là pour ça- d'une division suite à la primaire, dont la raison d'être est d'éviter un duel à la Balladur-Chirac, jouable à l'époque (on pouvait être sûr que le premier des deux serait au second tour et avec de grandes chances de gagner) mais plus dangereux maintenant.

Reste que l'hypothèse est intéressante au moins "par curiosité" (à poser en sondage p.ex.) et on serait curieux de voir la tête que ferait l'électeur du 16e ou de Neuilly...

Ajout: on en parle aussi dans le fil principal (sondage) et effectivement le sortant est à son socle minimum et la présence de son prédécesseur si cher à la gauche (ironie) ne lui fait gagner que deux petits points...
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Re: Second tour Le Pen - Mélenchon

Messagede Corondar » Jeu 31 Mar 2016 18:32

Comme beaucoup, je ne crois absolument pas possible un tel scénario. Il faudrait que Mélenchon se hisse en seconde position, vraisemblablement au détriment de la droite. Alors, certes, si on part sur 2 candidatures à droite dissidentes (en clair 2 candidats issus de LR suite à des primaires ratées), et une concentration des voix de gauche sur Mélenchon (les élections intermédiaires n'ont absolument pas dessiné ce genre de recomposition à gauche), le cas d'école est possible. Mais même ainsi, c'est pas certain.
Il faut bien voir qu'à l'heure actuelle, Hollande pour un électeur de droite c'est au moins aussi horrible que Sarkozy pour un électeur de gauche (et je suis pas loin de penser désormais qu'Hollande est dans doute aussi considéré avec horreur par certains électeurs de gauche, ce qui est moins le cas pour Sarkozy avec les électeurs de droite sans doute). Je pense que les électeurs de droite et du centre joueraient quand même un poil tactique dans une telle situation, et je ne vois pas un de ces candidats (ou Bayrou au pire) rater le second tour. Et puis pour reprendre l'estimation de Flo'599, Le Pen à 36% et Mélenchon à 23%, dans les deux cas c'est quand même très très haut.
Quitte à vraiment faire dans la fiction, pour qu'un tel scénario soit possible, je verrais plus un seuil de sélection pour le second tour bas (genre 14-16%), avec plusieurs candidats naviguant dans cette zone. Et là, différentes combinaisons de second tour pourraient être envisagées. Mais même ainsi, Le Pen / Mélenchon, j'y croirais toujours pas.
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Re: Second tour Le Pen - Mélenchon

Messagede Herimene » Jeu 31 Mar 2016 19:23

Je suis totalement d'accord avec Corondar et je vais cela dit un peu nuancer mon précédent propos sur un point. Il est techniquement possible que Mélenchon passe devant Hollande, les derniers sondages tendent d'ailleurs à montrer que l'écart entre Hollande et Mélenchon s'amenuise plutôt. Maintenant pour que cela arrive, il faudrait qu'Hollande continue à descendre encore et encore et surtout que Mélenchon rassemble la quasi totalité de l'"opposition de gauche" (PCF, toutes les composantes du FG, EELV, MRC, Nouvelle Donne, etc). Or ce scénario est très peu crédible à l'heure actuelle, au vu de la candidature unilatérale de Mélenchon et son refus très net de participer à toute primaire de l'"autre gauche".

Alors oui, on peut éventuellement imaginer, s'il rassemble toute la gauche de la gauche (et si possible aussi une partie du PS), que Mélenchon devance Hollande d'un cheveu ou l'éventuel candidat socialiste qui le remplacerait si le Président ne se représentait pas.

Seulement, comme le dit Corondar, le problème qui se pose à ce moment-là, c'est que ce scénario ne garantirait en aucun cas l'accès au second tour à Mélenchon. Tout juste il lui permettrait d'essayer de couler le PS aux Législatives suivantes et de remettre en cause sa domination quasi sans partage de la gauche française depuis 40 ans. D'ailleurs, sur ce point-là, j'ai quand même de sérieux doutes qu'il puisse au final se réaliser, même en cas de contexte très favorable au FG, vu le manque considérable de cadres crédibles encartés FG en dehors bien entendu des élus PCF.

Si Mélenchon doublait Hollande in fine, cela ne sera pas de beaucoup. Et les chiffres évoqués dans le premier post sont vraiment peu crédibles selon moi : Mélenchon a une chance de qualification que si la barre est aux alentours de 16% (le scénario qui a permis la qualification de Le Pen père en 2002, d'ailleurs). Mais surtout, comme Corondar, je ne vois pas comment la droite même dans le cas extrême d'une très grande division, pourrait ne pas placer son premier candidat à disons minimum 17-18%. Corondar l'a très bien dit, les électeurs de droite dans leur très grande majorité sont près à voter "utile" le cas échéant pour éviter toute accession au second tour d'Hollande (et ce d'autant plus que Marine Le Pen est quasi assurée d'être au second tour)... alors pour Mélenchon je ne vous dit même pas. Même les plus ultras des Sarkozystes préféreraient voter Bayrou avec une pince sur le nez s'il était le mieux placé pour éviter que Mélenchon accède au second tour.

Bref, le seul scénario un chouïa crédible qui verrait Mélenchon accéder au second tour, ce serait une très grosse division du camp de droite couplée à une baisse très forte d'Hollande... et surtout des sondages qui se plantent complètement sur les intentions de vote comme en 2002...

Un scénario de ce genre-là :

Le Pen 28%
Mélenchon 16%
Juppé 16%
Sarkozy 12%
Bayrou 10%
Hollande 9%

Sachant que Bayrou n'ira pas si Juppé y va...

Pour résumer, je vois vraiment guère comment le candidat de droite le mieux placé pourrait être derrière Mélenchon. Faudrait vraiment un scénario type 2002 à gauche avec un nombre hallucinant de candidats issus de la gauche à l'époque, ce qui avait fini par couler Jospin (et de fort peu d'ailleurs). Mais mine de rien, en dehors des Républicains, la droite manque aujourd'hui beaucoup de Présidentiables.... L'UDI n'en compte aucun par exemple après la retraite politique de Borloo, De Villiers ne pèse plus grand chose, Dupont-Aignan en est à peine un. Faudrait vraiment que la Primaire explose à droite et que plusieurs Républicains se présentent à la Présidentielle in fine pour que Mélenchon ait une infime chance... Et encore...

Par contre je n'enterre pas totalement Hollande...
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Re: Second tour Le Pen - Mélenchon

Messagede pop03 » Jeu 31 Mar 2016 20:03

Herimene a écrit:
Bref, le seul scénario un chouïa crédible qui verrait Mélenchon accéder au second tour, ce serait une très grosse division du camp de droite couplée à une baisse très forte d'Hollande... et surtout des sondages qui se plantent complètement sur les intentions de vote comme en 2002...

Un scénario de ce genre-là :

Le Pen 28%
Mélenchon 16%
Juppé 16%
Sarkozy 12%
Bayrou 10%
Hollande 9%


Pour avoir Hollande à 9%, il faut obligatoirement avoir un candidat de gauche supplémentaire tendance PS type (Hamon, Montebourg, Aubry...) même si je n'y crois pas.
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Re: Second tour Le Pen - Mélenchon

Messagede Corondar » Jeu 31 Mar 2016 20:15

C'est certain, qu'un tel score pour un président sortant ce serait vraiment inédit. La fonction octroie quand même une certaine forme de protection. Même avec un taux d'approbation dans les chaussettes et un bilan jugé mauvais par une majorité, je ne vois pas Hollande descendre si bas.
Il faudrait en effet une candidature PS dissidente pour en arriver à ça. Et même dans ce cas là, 9% ça resterait pas très crédible je pense.
Je dirais que 14-15% ce serait déjà un point bas.
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Re: Second tour Le Pen - Mélenchon

Messagede Fabien » Ven 1 Avr 2016 09:42

Corondar a écrit: (et je suis pas loin de penser désormais qu'Hollande est dans doute aussi considéré avec horreur par certains électeurs de gauche


Avec horreur, je ne sais pas si c'est le terme le plus juste (pour ce qui me concerne, mais cela n'engage que moi, je parlerais plutôt de répugnance, dégoût, mépris). Mais il est certain qu'Hollande fait l'objet d'un rejet aussi fort qu'irréductible de la part d'une partie très importante de la gauche. Forcément, quand on fait la politique du camp d'en face - il n'y a qu'à voir la façon dont LR n'arrive même plus à cacher son adhésion aux grandes orientations du président, contestant plus le rythme et l'ampleur de ses chères "réformes" que leur contenu- et qu'en plus on la fait mal ...
Car c'est bien aussi une question d'orientation, pas que de personnalité. Qu'Hollande se traine une image de grosse quiche molle mêlant entêtement borné et autosatisfaction béate n'aide pas, c'est certain. Mais les coups de mentons valsiens ne l'ont pas plus servi. Même Macron, le chouchou des médias et de l'oligarchie, qui lui a moins de problèmes d'image, est très loin de faire l'unanimité dans son camp ( moins de 50% de soutiens dans l'électorat socialiste, ce qui est très médiocre).
Pour en revenir au sujet, le rejet massif de Hollande à gauche est avéré et irréversible. Mais Mélenchon est trop fin politique pour ne compter que là-dessus, et a bien vu que beaucoup de déçus -euphémisme!- d'Hollande campent pour l'heure dans une sorte d'attentisme. Il sait très bien qu'il devra susciter une envie, un élan comme il a su le faire en 2012. Attendez-vous à des surprises!
Il devra aussi, jusqu'à ce que le dispositif explose en vol, ce qui devrait arriver à l'automne prochain, début de l'hiver au plus tard, gérer son positionnement vis à vis de la primaire. Equilibre assez délicat à trouver, car il ne peut pas cautionner une démarche qui pourrait conduire à soutenir Hollande, Valls, ou Macron (sans parler du côté "concours de beauté médiatico-sondagier que prend inévitablement une primaire "à la française", au détriment du débat d'idées). Mais d'un autre côté, la vague sympathie de l'opinion de gauche pour l'initiative devrait l'empêcher de l'attaquer trop brutalement...
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Re: Second tour Le Pen - Mélenchon

Messagede manudu83 » Ven 1 Avr 2016 15:32

A peu près aussi probable qu'un second tour Sarkozy - Juppé !
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