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Proportionnelle intégrale aux prochaines législatives ?

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Re: Proportionnelle intégrale aux prochaines législatives ?

Messagede France libre » Mar 25 Nov 2014 16:44

Pardon mais les résultats que vous donnez ne sont pas très crédible. Car justement avec une proportionnel intégral il n'y aurait plus de vote utile ceux qui favoriserait les partis tel que le FDG ou DLF.
Il vaut mieux prendre les résultats des européennes qui était à la proportionnel...!
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Re: Proportionnelle intégrale aux prochaines législatives ?

Messagede Républicain67 » Dim 30 Nov 2014 22:04

Je suis personnellement pour la proportionnelle, mais pas à liste unique nationale. Je reprend la position du Général de Gaulle dans le 3ème tome de "Mémoires de Guerre". Ca fait des listes nationales de 577 noms, où seulement les 10 premiers sont connus. Les élus seront alors totalement déconnecté de la population. Un mode de scrutin type 1986 ou 4ème République, proportionnelle intégrale à l'échelle départementales me paraît plus juste. (Proportionnelle et ancrage local en même temps).
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Re: Proportionnelle intégrale aux prochaines législatives ?

Messagede alamo » Lun 1 Déc 2014 09:41

Si c'est à l'échelon départemental, c'est tout sauf de la proportionnelle, avec des départements où l'on élit deux ou trois députés. c'est une arnaque pour essayer de pousser au bipartisme.
Par régions à la rigueur...ou plutôt pourquoi pas en reprenant les méga régions utilisées pour les Européennes; autant qu'elles servent à autre chose que de tenter de limiter l'expression au Parlement Européen...

Mais de toute façon, on est bien ici dans la politique fiction, le PS et l'UMP s'entendront toujours très bien pour s'assurer que leurs 35% des inscrits (à eux deux) au premier tour leur assurent 80% des députés à l'Assemblée. Peu en importe d'ailleurs la répartition puisque la politique menée est la même...
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Re: Proportionnelle intégrale aux prochaines législatives ?

Messagede spinto » Lun 1 Déc 2014 11:02

alamo a écrit:Si c'est à l'échelon départemental, c'est tout sauf de la proportionnelle, avec des départements où l'on élit deux ou trois députés. c'est une arnaque pour essayer de pousser au bipartisme.


Sur le principe, on est d'accord, mais ce serait un compromis, les départements les plus peuplés (il y en a quand même pas mal qui élisent autour de 10 députés, plus 4 ou 5 qui sont au-delà de 15 députés) permettant d'assurer une bien meilleure représentativité aux "moyens partis", les moins peuplés permettant de jouer le rôle de prime aux partis principaux. Ce serait déjà une grande avancée par rapport aux scrutin uninominal.
Les inconvénient d'une proportionnelle pure et parfaite, et notamment ceux pointés par Républicain67, ne sont tout de même pas à négliger, et ce n'est pas un hasard si beaucoup de pays ont introduit des dispositifs permettant de réduire ces effets.
Le système allemand est assez ingénieux par exemple, en conciliant circonscription et représentation proportionnelle parfaite (au delà d'un seuil de 5%, mais qui pourrait être plus bas). Le système consistant à répartir les élus sur la base des résultats nationaux, mais à appliquer cette répartition à des listes par circonscriptions est également intéressant (système italien d'avant 1994 je crois).
Des listes par régions sont également une bonne solution, effectivement.

alamo a écrit:Mais de toute façon, on est bien ici dans la politique fiction, le PS et l'UMP s'entendront toujours très bien pour s'assurer que leurs 35% des inscrits (à eux deux) au premier tour leur assurent 80% des députés à l'Assemblée. Peu en importe d'ailleurs la répartition puisque la politique menée est la même...

Ils s'entendront toujours très bien pour le maintenir dès lors que les électeurs leur assureront toujours plus de 50 % des élus. Vu l'état du PS aujourd'hui, et vu que l'UMP jusqu'à présent n'en a pas profité, il n'est pas garanti que cela soit le cas aux prochaines législatives.
J'espère vraiment que Mélenchon réussira à imposer la question institutionnelle dans le débat à venir de la présidentielle, et que Bayrou et le Pen le suivront dans cela (n'oublions pas que Bayrou en avait fait un point majeur de sa campagne en 2012, mais la question de la crise a écrasé le reste). Mais ce ne sera pas aisé, ce n'est pas une question pour laquelle le citoyen lambda voit un impact direct sur sa situation. Il n'est pas évidement d'expliquer le changement majeur que cela impliquerait en terme de responsabilité politique.
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Re: Proportionnelle intégrale aux prochaines législatives ?

Messagede Relique » Lun 1 Déc 2014 11:30

Il me semble que par région, on retrouverait les travers d'une proportionnelle intégrale. Trop d'élus pour que chacun soit vraiment désigné par le peuple.

Personnellement, je trouve plus intéressant les scrutins en Irlande. Si on pouvait appliquer ce système (votre par classement avec transferts des voix des candidats éliminés), dans des circonscriptions comme les départements, on pourrait avoir un système plutôt représentatif (chaque candidat recevant une fraction de l'électorat égal à 1/(nombre d'élus) environ (souvent un peu moins parce qu'on n'oublie pas les déperditions de voix possibles), et la possibilité, si chère à Mélenchon par exemple, de "récuser" des élus, par le vote. En effet, on peut toujours imaginer, sur les grands scrutins de listes, avoir quelques candidats disons très peu populaires. Avec ce système, ceux-ci ne pourraient pas être élus (ou réélus) s'il n'y a pas au minimum une fraction importante de l'électorat qui veuille en faire son représentant...

L'ancrage local persisterait, la représentation serait plus proportionnelle (si on prend des circonscriptions plus grandes qu'en Irlande: voir la différence entre scrutin législatifs avec peu d'élus par circo, et les scrutins municipaux où, comme c'est tout le conseil, il y a pas mal de candidats hors-parti par exemple qui peuvent être élus), et on garderait des élus avec une légitimité démocratique.

Le seul problème est le déroulement du dépouillement. Il faut du monde, cela doit durer toute la nuit, ou alors plusieurs journées, avec des bureaux centralisateurs où tous les bulletins sont recomptés. Ca pose évidemment des problèmes dans les gros départements (enfin, dans presque tous les départements, de toute façon). Le vote sur machine électronique apparaîtrait peut-être comme une solution. Il faut bien sûr que ce dernier soit parfaitement sécurisé, si tant est que ce soit possible.
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Re: Proportionnelle intégrale aux prochaines législatives ?

Messagede Républicain67 » Lun 1 Déc 2014 13:22

La limite de 5 p. 100 est en effet une bonne chose, pour éviter les candidatures farfelues ou extrémistes. Les Franais sont plus attaché à leur département (échelon de proximité par excellence) qu'à la région (sauf Alsace, Corse, Bretagne...). Pour avoir des élus enracinés dans les territoires le scrutin proportionnel départemental me semble le plus juste et le plus èquilibré. Certes, les petits départements (Cantal, Creuse, Lozère...) n'auront que peu de députés (grans partis), mais il y a les gros départements où les autres partis peuvent obtenir des partis (d'ailleurs certains partis comme EELV, LO ou le NPA ne sont pratiquement ancré qu'en milieu urbain et dans les grandes villes). En 1986, le scrutin avait permis à tous les partis les plus representatifs de la volonté populaire de sièger aux parlement. D'ailleurs, je doute qu'avec le climat politiqu actuel, que le FN se cantonnerait qu'aux gros départements. Il peut très bien faire des scores impressionnants dans les territoires ruraux et obtenir des élus, tout comme le FDG d'ailleurs (Berry, Limousin, Bourbonnais). Il faudra aussi éviter d'avoir recours à des pratiques antidémocratiques, comme la loi des apparentements de 1951, donnait tous les sièges de la circonscription à des listes apparentés (gouvernement, SFIO-MRP-radicaux-modérés), cela meme si un autre partis arrivait en tete (il n'avait pas de sièges). Cela fut utilisé par les gouvernements de Troisième Force pour affaiblir le PCF et le jeune RPF gaulliste. Voilà pour la petite histoire, et le détournement du scrutin proportionnel. D'ailleurs et c'était plutot pas mal, les gros départements était divisés en plusieurs circonscriptions (Nord, Seine, Rhone, Seine-et-Oise, Pas-de-Calais...) pour mieux représenter les villes, alors que dans le mode de scrutin par arrondissement d'avant 1940, les territoires ruruax étaient surreprésentés par raaport aux grandes villes.
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Re: Proportionnelle intégrale aux prochaines législatives ?

Messagede Républicain67 » Lun 1 Déc 2014 13:58

En me relisant, je comptais m'excuser pour les fautes d'orthographe.
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Re: Proportionnelle intégrale aux prochaines législatives ?

Messagede jean24 » Lun 1 Déc 2014 15:23

Relique a écrit:Il me semble que par région, on retrouverait les travers d'une proportionnelle intégrale. Trop d'élus pour que chacun soit vraiment désigné par le peuple.

Personnellement, je trouve plus intéressant les scrutins en Irlande. Si on pouvait appliquer ce système (votre par classement avec transferts des voix des candidats éliminés), dans des circonscriptions comme les départements, on pourrait avoir un système plutôt représentatif (chaque candidat recevant une fraction de l'électorat égal à 1/(nombre d'élus) environ (souvent un peu moins parce qu'on n'oublie pas les déperditions de voix possibles), et la possibilité, si chère à Mélenchon par exemple, de "récuser" des élus, par le vote. En effet, on peut toujours imaginer, sur les grands scrutins de listes, avoir quelques candidats disons très peu populaires. Avec ce système, ceux-ci ne pourraient pas être élus (ou réélus) s'il n'y a pas au minimum une fraction importante de l'électorat qui veuille en faire son représentant...

L'ancrage local persisterait, la représentation serait plus proportionnelle (si on prend des circonscriptions plus grandes qu'en Irlande: voir la différence entre scrutin législatifs avec peu d'élus par circo, et les scrutins municipaux où, comme c'est tout le conseil, il y a pas mal de candidats hors-parti par exemple qui peuvent être élus), et on garderait des élus avec une légitimité démocratique.

Le seul problème est le déroulement du dépouillement. Il faut du monde, cela doit durer toute la nuit, ou alors plusieurs journées, avec des bureaux centralisateurs où tous les bulletins sont recomptés. Ca pose évidemment des problèmes dans les gros départements (enfin, dans presque tous les départements, de toute façon). Le vote sur machine électronique apparaîtrait peut-être comme une solution. Il faut bien sûr que ce dernier soit parfaitement sécurisé, si tant est que ce soit possible.

Les machines électroniques sont une aberration. Les informaticiens disent qu'il est impossible de pouvoir garantir la sincérité d'un scrutin électronique car on ne voit jamais l'information en vrai, les bulletins le permettent, on ne peut pas changer un bulletin alors qu'un message électronique on peut le modifier ou il peut lui même se changer de façon aléatoire sans que ce soit volontaire. Des résultats aléatoires peuvent même parfois apparaître.

Si vous trouvez que votre ordinateur bug souvent, que vous faites une erreur d'utilisation, qu'il y'a une faute de frappe, ou quoi que ce soit qui ne fonctionne pas comme ça a été prévu, vous pouvez vous dire que chacune de ces erreurs peut dans le cadre d'un élection être un vote mal interprété par la machine, soit la machine le classe comme étant un vote nul, soit elle interprète mal le vote et le transfère à un autre candidat.

Les chercheurs d'université entre autre sont très critique vis à vis de ces machines, rien ne peut être garantit avec une machine, les bulletins ont la garantie de pouvoir être lu et relu sans qu'ils se modifient et ça frôle une sureté de 100%.
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Re: Proportionnelle intégrale aux prochaines législatives ?

Messagede Marco35 » Lun 1 Déc 2014 15:59

En tant qu'informaticien, je valide à 100% le message précédant. Jamais je ne ferai confiance pour un vote à autre chose que le bulletin papier comptabilisable et vérifiable par 100% des citoyens.
Pour le vote électronique, soit il est invérifiable soit il est identifiable et perd toute sa notion secrète.
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Re: Proportionnelle intégrale aux prochaines législatives ?

Messagede Eco92 » Lun 1 Déc 2014 16:47

D'ailleurs, en France elles sont sous moratoires depuis pas mal d'années suite à ces failles béantes, les communes n'ont plus le droit de s'équiper avec ça. Par contre, celles déjà équipées peuvent continuer... pas très rassurant pour les habitants !
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