Politiquemania

La base de données de la vie politique française

Les législatives de 2017 pour le Front de Gauche

Echangez sur les enjeux des élections législatives de 2017 : candidats, sondages,... et toute l'actualité circonscription par circonscription

Re: Les législatives de 2017 pour le Front de Gauche

Messagede magnus » Mer 21 Juin 2017 01:03

ChristianC. a écrit:Mais j'ai mon idée sur ceux qui, in fine, l'ont voulue, préférant la promotion d'un petit noyau activiste à la création d'une vraie force moins contrôlable. Il était question de trotskysme. J'ai plutôt l'impression qu'il y a là une mauvaise caricature du léninisme...

Je penche pour l’opportunisme et la lutte des places
magnus
 
Messages: 47
Inscription: Ven 5 Mai 2017 01:24

Re: Les législatives de 2017 pour le Front de Gauche

Messagede alamo » Mer 21 Juin 2017 08:00

manudu83 a écrit:
Fabien a écrit:
manudu83 a écrit:En tout cas, à titre personnel j'ai voté LFI au second tour des législatives pour la dernière fois (à moins que le FN ne l'affronte) et nous verrons à l'expérience si je suis si seul que ça.


Vous avez deux ans pour changer d'avis d'ici au prochain scrutin programmé, c'est très long!


De toute façon les prochaines élections sont les européennes et mes positions européennes ne sont pas forcément FI-compatible.


De mon côté ce serait plutôt l'inverse, le discours de Mélenchon sur le sujet étant très proche de celui que je tiens depuis plus de 15 ans. et plus offensif que celui, naif, de "l'autre Europe" tenu pas le PCF.

Je regrette plutôt que sur la fin de la campagne présidentielle et ensuite, ces sujets soient passés au second plan, supplantées par un discours quasi obsessionnel sur le nucléaire, le mariage homo et Rémi Fraisse.
JLM a réuni à la Présidentielle des électorats très différents, là où on pouvait penser que les conneries sur le nucléaire ou le côté bobo-bio-vegan n'étaient que des gadgets pour ratisser large, c'est devenu peu à peu l'essence du programme.

je l'avais déjà dit, ce qui a conduit certains à voter JLM est aussi ce qui a failli en dissuader d'autres...
alamo
 
Messages: 2132
Inscription: Lun 16 Avr 2012 15:22

Re: Les législatives de 2017 pour le Front de Gauche

Messagede alamo » Mer 21 Juin 2017 09:33

Je suis globalement d’accord avec Christian

A Fabien : inutile de reprendre phrase par phrase mon post d’hier (et de me vouvoyer), je reconnais moi-même qu’il était excessif, écrit à chaud sous le coup de l’agacement, à la fois à cause du show d’entrée à l’Assemblée que j’ai effectivement trouvé ridicule (j’avais déjà émis des réserves sur certains des clips de campagne) et de l’histoire du Parlement européen que je trouve minable.

Plus profondément aussi parce que j’aurais aimé voir une véritable force entrer à l’AN, capable de peser sur la politique menée (et qui par bien des côtés va être catastrophique), qu’il y aurait dû y avoir une centaine de députés là où il y en a 27 s’il y avait eu respect mutuel et volonté réelle d’avancer.
Et évidemment, d’un groupe unique de (vraie) gauche, ce que JLM rend impossible à cause de sa charte à la con qui se résume à « je ne veux voir qu’une seule tête » sur tous les sujets. La soumission absolue comme pratique d’un mouvement qui se proclame « insoumis ». N’ayant jamais considéré l’obéissance et la soumission comme une qualité (et je l’ai montré toute ma vie, que ce soit à l’école, à l’Armée ou au travail, ce qui n’allait toujours dans le sens de l’optimisation de mon confort personnel), ça me gêne.

Quand je parle de « trahison », le mot est certes un peu fort, mais JLM a oublié, je trouve, grâce à qui il existait politiquement aujourd’hui, depuis l’élection présidentielle de 2012.
Je n’ai jamais été membre d’aucun parti politique, donc je ne défends pas le PCF à tout crin, j’ai même souvent approuvé les positions du PG sur nombre de sujets (Europe, politique étrangère, laïcité, communautarisme) contre un PCF engoncé dans sa volonté de rester dans le politiquement correct et de ne pas choquer ses alliés électoraux.

Mais dans cette élection, force est de constater que les efforts d’union ont été faits par le PC et les actes de sabotages par JLM et sa garde rapprochée. Et que JLM a semblé péter les plombs après l’élection présidentielle.

Difficile de me traiter de « mélenchonophobe », j’ai voté JLM et convaincu un certain nombre de gens, tentés par un vote d’habitude pour Hamon, un vote gauchiste ou même NDA de franchir le pas et d’en faire autant. Je me fais chambrer un peu par certains aujourd’hui, ce qui n’est pas important, mais j’entends surtout nombre d’électeurs de JLM de la Présidentielle qui ne recommenceraient pas aujourd’hui. Et ça participe à l’impression de gâchis

Quand je parle de trahison des espoirs des électeurs, je parle des salariés, des précaires, des chômeurs, des retraités, de tous les gens en difficultés qui auraient pu et dû être défendus par une force politique puissante au Parlement et qui vont assister en spectateurs à la continuation de la casse de leurs conditions de vie par une majorité de droite écrasante, dont une des mesures phares est la suppression de l’ISF.
C'est cette impression de gâchis, d'occasion historique manquée alors qu'elle ne se reproduira pas forcément.

JLM a réuni plus de 7 millions d’électeurs à la Présidentielle, on en retrouve moins de 3 millions aux Législatives (FI + PCF). Même si l’inversion du calendrier, le mode de scrutin et l’intox des médias favorisent à la fois le vote moutonnier pour le parti présidentiel et l’abstention en face, c’est une dégringolade énorme, qui a aussi d’autres sources. Pour une partie, l’attitude de JLM et ses « dérapages » (je n’aime pas le mot) après la Présidentielle ont joué. Pour d’autres le fait, martelé par les médias comme le sceau de l’infamie) de ne pas avoir appelé à voter Macron au 2ème tour (alors que j’estime qu’il avait raison, je ne l’ai pas fait non plus).

Mais il y a aussi une grande volatilité de l’électorat, dont une partie a voté pour la « grande gueule » des débats sans rien comprendre au programme, ou motivés par ce qui justement clochait dans ledit programme. J’avoue que quand je lis ou entends des gens expliquant qu’à la Présidentielle ils ont voté JLM, mais qu’aux Législatives ils vont voter LREM pour « donner au Président une large majorité pour appliquer son programme » (programme contre lequel ils ont voté un mois plus tôt donc), je suis un peu effondré de voir que la connerie est décidément présente dans tous les camps, y compris le mien.

Je ne connais pas, évidemment, les 7 millions d’électeurs de JLM aux Présidentielles, mais j’en côtoie quand même quelques-uns, et je vois bien que le ressort est cassé et qu’ils ne le feraient déjà plus aujourd’hui. Certes ce n’est pas dans le milieu le plus défavorisé, mais j’ai l’impression que justement, ce doit être « moins pire » que dans les « classes populaires », comme on dit.

Le terme d’adorateur était provocateur, je le retire bien volontiers, ceux qui méritent ce qualificatif ne sont qu’une minorité même s’ils sont les plus actifs sur les réseaux dits sociaux. L’aigreur et la violence, c’est plutôt là que je les ai vues.

La droite plus ou moins extrême au pouvoir pour longtemps ? ce n’est qu’un pronostic ou un sentiment. JLM n’est évidemment pas responsable de la victoire de Macron puis de LREM. Il l’est en revanche en bonne partie de la réduction de l’opposition parlementaire à une trentaine ou une quarantaine de députés, alors qu’il aurait pu y en avoir le triple.

Je ne suis pas certain que ce soit la « stratégie » (le "grand remplacement") de FI qui ait conduit les électeurs à la placer en tête de la gauche.
Elle a bénéficié du « dégagisme » ambiant, et en cela les réflexes ont été assez proches du vote LREM. Le vote 2017 a été un vote traduisant le ras-le-bol d’une classe politique qui est déconnectée de la population et du pays réel depuis des années pour ne pas dire des décennies. Ça tenait avec des bouts de ficelle depuis longtemps et là ça pète d’un seul coup, et les électeurs se précipitent avec une joie rageuse pour sortir les sortants et balayer les « vieux » partis.
Certaines déclarations de battus étaient d’ailleurs ahurissantes. Citons juste Cambadelis, sonné, ne comprenant pas pourquoi il était éliminé d’un poste qu’il occupait depuis 24 ans. Alors que c’est justement ce que les gens lui reprochaient. Un salarié peut être licencié du jour au lendemain (et ce sera pire avec Macron), sa situation est de plus en plus précaire, et il voit des politiques installés dans leur fromage depuis des lustres (le plus ancien avait été élu en 1978, sous Giscard !), avec le sentiment (justifié) que gauche (en fait PS mais ça déteint sur les autres) ou droite mènent la même politique qui contribue à détériorer sa vie quotidienne.

D’où une soif un peu irrationnelle de tout ce qui apparait comme nouveau. Même si ça ne l’est pas, et que l’on a juste changé l’étiquette sur une boite de soupe passée de date.
C’est l’élection de Macron, mais ce phénomène « sortez les anciens » a aussi bénéficié électoralement à FI. Aidée il est vrai par le CSA qui a quasiment censuré l’expression du PCF dans la campagne (moins de temps de parole que les animalistes et autres mouvements farfelus ou confidentiels) et les médias qui systématiquement ne parlaient que de France Insoumise en y noyant totalement PCF et FdG.

JLM a raison de souligner qu’il n’y a pas d’adhésion massive et populaire au programme de Macron. Effectivement il n’y a pas eu une majorité de gens pour approuver la casse du Code du Travail. Mais force est de constater qu’il n’y en a pas eu non plus (c’est un euphémisme) pour s’y opposer. Les syndicats ont bien vu, à l’annonce de la participation et des résultats du premier tour des Législatives, qu’ils allaient passer à la moulinette et n’auraient pas grand poids dans les discussions.
Et de même qu’il y a eu peu d’approbation du macronisme dans le vote Macron, il ne faut pas s’illusionner non plus sur la part de plébiscite pour le programme économique de JLM (et pour celui de FI ou du PCF) dans le vote du 23 avril. Même si elle est quand même nettement plus forte évidemment que pour E. Macron.

N’ayant pas prétention à être prophète, je ne sais pas quelle sera la force politique qui progressera au cours des prochaines années. Mais j’ai bien peur que ce soit le FN relooké, une fois passées ses bisbilles internes post défaite, qui triomphe dans les élections locales ou européennes dès que la cote de popularité de Macron aurait rejoint celle de Hollande.
Même si je ne le souhaite évidemment pas …
alamo
 
Messages: 2132
Inscription: Lun 16 Avr 2012 15:22

Re: Les législatives de 2017 pour le Front de Gauche

Messagede gerguil » Mer 21 Juin 2017 12:38

En accord avec Alamo.
En créant FI, Mélenchon a voulu se débarasser du Frot de Gauche qui n'était pas seulement un regroupement de parti mais aussi de nombreux militants indépendants (en tout cas chez moi).
Contrairement à ses espérances le rôle du PG y fut fort limité.
En créant FI ,il a retrouvé un"mouvement" à son entière dévotion , mouvement qu'il a développé par son indiscutable talent de tribun et par sa stratégie de "dégagime" qui lui a profité moins qu'à macron, faut-il le préciser.
Tout cela fait penser davantage au Poujadisme des années 50 qu'au Front Populaire fraternel.
gerguil
 
Messages: 38
Inscription: Jeu 28 Nov 2013 18:39

Re: Les législatives de 2017 pour le Front de Gauche

Messagede Zanas » Mer 21 Juin 2017 14:02

FI poujadiste, en voilà une belle attaque à la Barbier ou Giesbert...

Je ne suis vraiment pas un grand fan de Mélenchon, même si j'ai voté pour lui à la présidentielle, puis pour une candidate FI au 1er tour de la législative, mais j'aimerais juste qu'on n'oublie pas que si le PCF a des difficultés à constituer un groupe (pas plus qu'en 2012, cela étant dit, où il avait fallu un apport de 5 ultra-marins aux 10 PCF pour l'arracher in extremis), c'est aussi quand même en très grande partie à cause de son score famélique, qui ne doit pas tout à l'intransigeance et au sectarisme, réels, de la FI. Le PCF a passé les dernières décennies à "désespérer Billancourt", à jouer un coup à droite avec le PS, un coup à gauche avec un faux nez, et même dans le FG qui lui avait permis un regain électoral inespéré après 2007, le PCF a louvoyé, eu ses propres moments de sectarisme, notamment les régionales de 2010 qui furent assez nauséabondes par endroits.

Donc certes, Mélenchon est un égomaniaque peu recommandable (réclamer la démission de Vieu au profit de Bompard est une de ces nombreuses fois où il faudrait qu'il ait quelqu'un à plein temps à côté de lui pour lui faire fermer sa gueule quand il va dire une connerie), mais le rendre responsable des difficultés d'un PCF agneau blanc, c'est pousser un peu loin...
Zanas
 
Messages: 555
Inscription: Ven 31 Jan 2014 16:10
Localisation: Paris

Re: Les législatives de 2017 pour le Front de Gauche

Messagede Fabien » Mer 21 Juin 2017 14:44

Il ne faut pas oublier l'épisode des municipales de 2014, où, notamment à Paris, le PCF avait choisi de partir avec le PS dès le premier tour. Et les membres de la délégation PG qui a subi l'humiliant épisode de pseudo-négociations avec l'équipe d'Hidalgo entre les deux tours (connue en interne comme la séance du "placard à balais")* ont témoigné que les pires n'étaient pas les gens du PS mais bien ceux du PCF.
Cette affaire fut un véritable traumatisme pour le PG. Dans une moindre mesure, les amis de JLM ont mal vécu la séquence des régionales, le temps et l'énergie perdus dans d'interminables négociations, les illisibles alliances à géométrie variable qui ont conduit à un résultat assez lamentable.
Je comprends l'attachement sentimental de certains au Front de Gauche, mais on ne peut pas reprocher à JLM d'avoir très pragmatiquement fait le constat que ça ne marchait plus et cherché une autre méthode.
La stratégie FI était globalement bonne, les résultats l'ont prouvé. On aurait certes pu souhaiter qu'elle soit appliquée avec plus de finesse et de discernement, mais il n'y a franchement pas eu plus de bonne volonté côté PCF.
Les communistes revendiquaient ainsi la moitié d'hypothétiques candidatures communes, ce qui au vu du résultat s'avère complètement irréaliste.
Le PCF a du mal à faire son deuil de l'époque où il dominait de façon écrasante un cartel de petits et de micro-partis. Il lui faudra pourtant choisir entre rester totalement indépendant et continuer à décliner de façon plus ou moins rapide, ou connaitre une relative prospérité à l'ombre de la FI, un peu comme le PRG avec le PS. C'est la dure réalité que les communistes ont du mal à accepter, pour la plupart d'entre eux.
Cela les conduit à de lourdes erreurs. Là où je suis, le candidat PCF, qui est sur la ligne Laurent, aurait eu un boulevard s'il avait rejoint la FI, en l'absence de candidat naturel de cette dernière. Il a préféré rester sur la position "je soutiens JLM mais je ne signe pas à la FI". La FI a présenté un candidat, qui, bien que beaucoup moins implanté, l'a écrasé par la seule force de l'étiquette. CQFD

* les négociateurs du PG, très naïvement, avaient fait tourner Excel avant de venir, et s'étaient déplacés avec leurs ordis dans l'idée de parler affaires. Il se sont très vite rendus compte que la partie adverse n'avait pas l'intention de négocier quoi que ce soit, mais ne cherchait qu'à les humilier. On les a fait poireauter pendant un temps interminable avant de les recevoir dans un lieu totalement inapproprié "placard à balais". On a d'emblée posé des conditions qu'on savait totalement inacceptables pour le PG. Et dans le "on", je le répète, il y avait le PCF en première ligne!
Dernière édition par Fabien le Mer 21 Juin 2017 14:58, édité 1 fois.
Fabien
 
Messages: 1433
Inscription: Lun 12 Oct 2009 08:49

Re: Les législatives de 2017 pour le Front de Gauche

Messagede manudu83 » Mer 21 Juin 2017 14:56

Fabien a écrit:Il ne faut pas oublier l'épisode des municipales de 2014, où, notamment à Paris, le PCF avait choisi de partir avec le PS dès le premier tour. Et les membres de la délégation PG qui a subi l'humiliant épisode de pseudos-négociation avec l'équipe d'Hidalgo entre les deux tours (connue en interne comme la séance du "placard à balais") ont témoigné que les pires n'étaient pas les gens du PS mais bien ceux du PCF.


la politique est grande, quand elle est histoire d'égo et de vexation.... vous avez été méchants avec nous en 2014, on l'est avec vous en 2017 nananana.... bienvenue au bac à sable !

Moi sur Marseille, j'hallucine que les mêmes qui donne des leçons de pureté et refus "de la tambouille politicienne" avaient débarqués un lundi matin de 2014 chez Menucci pour négocier des places sur les listes dans l'entre deux tours. Et à l'époque ils n'avaient rien trouvé à redire de se retrouver sur les mêmes listes que les MODEM et PS vallsistes, les Brinis, Davi, Chevassu...

il faut comprendre :
passer de porte-parole de Castaner en 2015 dans le VAR, à député LREM (muschotti) c'est de l'opportunisme
passer de porte-parole de Castaner en 2015 dans le 13, à candidate FI (Soilihi) c'est idéologique
manudu83
 
Messages: 3754
Inscription: Mer 8 Fév 2012 21:53
Localisation: le long de la grande bleu

Re: Les législatives de 2017 pour le Front de Gauche

Messagede alamo » Mer 21 Juin 2017 15:28

Zanas a écrit:FI poujadiste, en voilà une belle attaque à la Barbier ou Giesbert...

Je ne suis vraiment pas un grand fan de Mélenchon, même si j'ai voté pour lui à la présidentielle, puis pour une candidate FI au 1er tour de la législative, mais j'aimerais juste qu'on n'oublie pas que si le PCF a des difficultés à constituer un groupe (pas plus qu'en 2012, cela étant dit, où il avait fallu un apport de 5 ultra-marins aux 10 PCF pour l'arracher in extremis), c'est aussi quand même en très grande partie à cause de son score famélique, qui ne doit pas tout à l'intransigeance et au sectarisme, réels, de la FI. Le PCF a passé les dernières décennies à "désespérer Billancourt", à jouer un coup à droite avec le PS, un coup à gauche avec un faux nez, et même dans le FG qui lui avait permis un regain électoral inespéré après 2007, le PCF a louvoyé, eu ses propres moments de sectarisme, notamment les régionales de 2010 qui furent assez nauséabondes par endroits.

Donc certes, Mélenchon est un égomaniaque peu recommandable (réclamer la démission de Vieu au profit de Bompard est une de ces nombreuses fois où il faudrait qu'il ait quelqu'un à plein temps à côté de lui pour lui faire fermer sa gueule quand il va dire une connerie), mais le rendre responsable des difficultés d'un PCF agneau blanc, c'est pousser un peu loin...


Ouais, poujadiste, n'exagérons rien, la presse bien-pensante a déjà passé son temps à ,chercher pendant toute la campagne des similitudes entre le programme de JLM et celui du FN, quand elle ne le traitait pas d'agent de Moscou ou de complice du méchant Assad, n'en rajoutons pas

La responsabilité dans l'échec du FdG est partagée, le PCF comme le PG regroupant tous deux des tendances d'opinions différentes selon les sujets (au PG/FI, selon que l'on vient du MRC ou des Verts, du PS ou du NPA, ce n'est pas tout à fait pareil). Le Front de Gauche était du coup un moyen de regrouper différentes sensibilités selon l'adage " ce qui nous réunit est plus important que ce qui nous sépare", alliance supposée capable de créer une force vouée à être dominante à gauche ou en tout cas à faire jeu égal, à l'époque, avec le PS.

Les négociations lors des Municipales ont été mal vécues des deux côtés. Au PG on s'agaçait à juste titre de voir le PCF faire liste commune avec des socialistes de droite qui, pour une partie d'entre eux, ont aujourd'hui rejoint Macron.
Au PCF on défendait l'idée (bien commode) que la gestion des communes n'implique pas d'être d'accord sur tout et notamment sur la politique nationale, mais aussi, de façon plus spontanée, nombre de communistes ne comprenaient pas comment la haine envers le PS pouvait être aussi ayatollesque de la part de gens qui en faisaient partie encore tout récemment (déjà, moi, j'avais du mal)
Rappelons que Corbière a été vice-président du groupe PS à la Mairie de paris, que Simonnet a voté la quasi totalité des délibérations présentées par Delanoë, etc

C'est un des reproches que je fais aux cadres du PG (aujourd'hui) FI : le manque de cohérence entre les actes et le discours (ou entre le discours d'un jour et le discours du lendemain)
Exiger une discipline militaire dans un groupe parlementaire alors que l'on a soi-même violé la discipline de vote lorsque l'on était au PS, ou que l'on a exhorté les "frondeurs" du PS à faire tomber par une motion de censure (y compris en votant celle déposée par la droite) le gouvernement issu des rangs de leur parti, c'est une marque d'incohérence et d'absence de ligne (et d'éthique) politique

Ensuite, le côté "auberge espagnole" du programme de la Présidentielle 2017, où chacun pouvait trouver des points d'accord en fermant les yeux sur les points de désaccord, on l'a déjà vu ailleurs, ce n'est pas spécifique à JLM.

Je n'ai jamais, autant que je m'en souvienne, été en accord à 100% avec le programme et le discours d'un politique quel qu'il soit, même quand je votais pour lui.
Maintenant quand un programme dont j'ai approuvé les points principaux dévie, par électoralisme et recherche d'un électorat amateur de slogans faciles, dans ce que j'estime être le mauvais sens en plaçant au premier plan tout ce qui m'a fait tiquer au départ, c'est normal que ça m'agace...

C'est la liberté d'esprit qui me permet de travailler avec des élus de tout bord, tant que l'objectif va dans le bon sens et qu'il n'y a pas de malhonnêteté.
On peut avoir apprécié la politique en matière d'action sociale et de logement de Pasqua dans le 92 tout en pensant que c'était une vieille barbouze, avoir défendu Fabius dans l'affaire du sang contaminé et rêver de l'envoyer dans un cul de basse fosse pour sa politique criminelle en Syrie, et avoir vu ses textes (techniques) utilisés par Albertini, Devedjian ou Juppé tout en ayant voté de l'autre côté toute sa vie.
et ne pas aimer Cazeneuve mais trouver que l'accuser de planifier l'assassinat de manifestants même semi professionnels est stupide

Le manichéisme permanent, la peinture indélébile noire ou blanche, l'outrance verbale répétée, ce n'est pas bon dans la vie...
alamo
 
Messages: 2132
Inscription: Lun 16 Avr 2012 15:22

Re: Les législatives de 2017 pour le Front de Gauche

Messagede Fabien » Mer 21 Juin 2017 16:11

alamo a écrit:Le manichéisme permanent, la peinture indélébile noire ou blanche, l'outrance verbale répétée, ce n'est pas bon dans la vie...


Je ne crois raisonnablement pas pouvoir être accusé de tels travers, ou il faudra me montrer en quoi j'y tombe, exemples à l'appui...
Fabien
 
Messages: 1433
Inscription: Lun 12 Oct 2009 08:49

Re: Les législatives de 2017 pour le Front de Gauche

Messagede alamo » Mer 21 Juin 2017 17:27

Ah mais tu n'étais absolument pas concerné ou visé par ce propos, c'était une considération générale, sincèrement désolé si tu l'as pris autrement.

je pensais un peu à certains "dérapages" comme on appelle ça de quelques cadres de FI mais en fait surtout à ce que j'ai pu glaner de ci de là sur des forums Internet où le niveau ne volait pas haut (et pas seulement des partisans de la FI).

mais pas à un contributeur de ce forum et surtout pas à toi...
alamo
 
Messages: 2132
Inscription: Lun 16 Avr 2012 15:22

PrécédenteSuivante

Retourner vers Élections législatives de 2017

Vidéos

Découvrez notre sélection de vidéos en lien avec l'actualité politique française.

Voir toutes les vidéos

Le maire président de séance du conseil municipal

Joël Clérembaux

Le maire, en sa qualité d'exécutif du conseil municipal, se voit attribuer des compétences relatives aux réunions de l'assemblée délibérante. Administrer la séance du conseil municipal en assurant sa publicité et en tenant la présidence, diriger les...

Découvrir l'ouvrage

Guide de l'élu délégué aux travaux

Jérôme Dupuis

Ce guide dresse une synthèse du cadre des politiques communales de travaux et explique comment agir, quelles relations développer avec les acteurs et opérateurs, quels outils méthodologiques privilégier, quels rapports et coopérations bâtir...

Découvrir l'ouvrage

Découvrez tous les ouvrages de

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités