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Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede cevenol30 » Mer 21 Mar 2018 17:00

Un des sondages auxquels il a été fait allusion à l'appui des propositions de l'exécutif pour réformer les institutions:
http://www.lefigaro.fr/politique/2018/0 ... utions.php

E. Philippe précise une chose importante ici, après avoir justement rappelé le précédent de 1986-88: le changement de mode de scrutin se fera (surtout? uniquement?) par une loi ordinaire et non une révision constitutionnelle.
Ce qui me paraît étrange, c'est que si la loi fixait seulement le nombre de parlementaires et une dose de proportionnelle "entre 10 et 25%", cela laisserait donc au gouvernement, via des décrets d'application (pris, on l'espère, sous l'avis conforme d'une commission indépendante ou multipartite, où seraient par exemple représentés tous les partis bénéficiant du financement public, des statisticiens et spécialistes de sciences politiques issus du monde académique, etc...), une importante marge de manoeuvre pour découper les circonscriptions et décider du nombre exact de sièges non couverts par celles-ci et mis en jeu à la proportionnelle. Cette marge serait vraisemblablement exagérée: 10% ou 25%, ce n'est pas la même chose.

Les systèmes de vote unique transférable ou de vote alternatif sont en effet intéressants mais il est à craindre qu'ils soient déroutants de prime abord. De plus, ils ne permettent pas forcément la représentation d'un parti qui ferait 5-6% uniformément partout.
La question du mode de vote et non seulement de scrutin est cependant intéressante: actuellement, on vote "pour" une liste ou un candidat et implicitement contre toutes/tous les autres. Le vote alternatif notamment revient, en demandant un classement à l'électeur, à lui demander de trancher par avance tous les seconds tours possibles, ce qui évite d'avoir à revenir tout en tenant compte des seconds choix et au-delà.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede cevenol30 » Mer 21 Mar 2018 20:54

Un rapide calcul (réduction de 577 à 400 * 90 à 75%) amène à ce que le nombre de circonscriptions majoritaires soit divisé par un facteur 1,6 (proportionnelle à 10%) à 1,92 (pour 25%) et leur taille moyenne, tant en habitants qu'en superficie terrestre, multipliée par le même facteur soit 187.000 à 224.000 habitants (pour 67,2 millions en France) avec normalement une marge dans la répartition de plus ou moins 20% soit un minimum à quasiment 150.000 habitants. La Lozère avec ses 76.000 habitants serait donc au plus une demi-circonscription.
Sur des circonscriptions aussi vastes, la réputation locale des candidats et leurs efforts pour sillonner le territoire seront de peu de secours. Le militantisme local réparti (l'action des sections ou comités militants) et les media auront davantage encore de poids.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede VIC57 » Mer 21 Mar 2018 21:06

cevenol30 a écrit:Un rapide calcul (réduction de 577 à 400 * 90 à 75%) amène à ce que le nombre de circonscriptions majoritaires soit divisé par un facteur 1,6 (proportionnelle à 10%) à 1,92 (pour 25%) et leur taille moyenne, tant en habitants qu'en superficie terrestre, multipliée par le même facteur soit 187.000 à 224.000 habitants (pour 67,2 millions en France) avec normalement une marge dans la répartition de plus ou moins 20% soit un minimum à quasiment 150.000 habitants. La Lozère avec ses 76.000 habitants serait donc au plus une demi-circonscription.
Sur des circonscriptions aussi vastes, la réputation locale des candidats et leurs efforts pour sillonner le territoire seront de peu de secours. Le militantisme local réparti (l'action des sections ou comités militants) et les media auront davantage encore de poids.


Ce qui signifie un rapprochement de la vie politique française, jusque là encore parfois "artisanale" dans les campagnes électorales, de la vie politique américaine, avec ses congressmen élus sur des districts gigantesques, qui passent une grande partie de leur temps à réunir des soutiens de poids et à légiférer à Washington, mais qui dans tous les cas n'ont que peu de lien avec leur population.

La démocratie y perdra, c'est certain. D'autant plus qu'on va sacrifier plus de 200 circonscriptions (soit 40% en moins, tout de même), tout ça au profit d'une liste nationale qui ressemblera beaucoup aux députés européens si éloignés, et dont l'effet proportionnel sera neutralisé vu le faible nombre de sièges qui lui seront attribués.

Ceci dit, il parait bien avancé que la règle d'au moins un parlementaire par département ou collectivité soit instaurée. Cela aura peut être pour conséquence d'augmenter le nombre de députés élus sur des circonscriptions (par rattrapage pour les départements les plus peuplés). Peut-être même que la baisse d'un tiers sera ramenée à 20 ou 25%, si le gouvernement n'est pas trop buté...
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede pop03 » Mer 21 Mar 2018 23:33

cevenol30 a écrit:Un rapide calcul (réduction de 577 à 400 * 90 à 75%) amène à ce que le nombre de circonscriptions majoritaires soit divisé par un facteur 1,6 (proportionnelle à 10%) à 1,92 (pour 25%) et leur taille moyenne, tant en habitants qu'en superficie terrestre, multipliée par le même facteur soit 187.000 à 224.000 habitants (pour 67,2 millions en France) avec normalement une marge dans la répartition de plus ou moins 20% soit un minimum à quasiment 150.000 habitants. La Lozère avec ses 76.000 habitants serait donc au plus une demi-circonscription.
Sur des circonscriptions aussi vastes, la réputation locale des candidats et leurs efforts pour sillonner le territoire seront de peu de secours. Le militantisme local réparti (l'action des sections ou comités militants) et les media auront davantage encore de poids.


Pourquoi la Lozère perdrait son député?
Il n'y aurait que 2.6 fois moins d'habitants que la moyenne estimée. Actuellement, St-Pierre-et-Miquelon est bien 18 fois inférieur à la moyenne actuelle et les Hautes-Alpes-2 sont à 1.7 fois inférieur.
Je pense qu'au cas où il y aurait 400 députés la plus petite circonscription devrait être la Lozère. Je rassemblerais St Martin et St Barthélémy avec la Guadeloupe. Wallis et Futuna avec la Nouvelle-Calédonie et St Pierre et Miquelon avec la circonscription de l'Amérique du Nord.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede Relique » Mer 21 Mar 2018 23:50

pop03 a écrit: Je rassemblerais St Martin et St Barthélémy avec la Guadeloupe. Wallis et Futuna avec la Nouvelle-Calédonie et St Pierre et Miquelon avec la circonscription de l'Amérique du Nord.



Je respecte tout à fait votre point de vue.

Mais bon, on pourrait aussi dire: "je propose de reprendre possession de Terre-Neuve et du reste de la Nouvelle France afin de garantir des circonscriptions d'une taille suffisamment respectable". Constitutionnellement, c'est peut-être plus faisable...

Jumeler St-Pierre et Miquelon et un territoire étranger ne me semble pas réaliste, imaginable et donc proposable.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede pop03 » Jeu 22 Mar 2018 00:28

Relique a écrit:
pop03 a écrit: Je rassemblerais St Martin et St Barthélémy avec la Guadeloupe. Wallis et Futuna avec la Nouvelle-Calédonie et St Pierre et Miquelon avec la circonscription de l'Amérique du Nord.



Je respecte tout à fait votre point de vue.

Mais bon, on pourrait aussi dire: "je propose de reprendre possession de Terre-Neuve et du reste de la Nouvelle France afin de garantir des circonscriptions d'une taille suffisamment respectable". Constitutionnellement, c'est peut-être plus faisable...

Jumeler St-Pierre et Miquelon et un territoire étranger ne me semble pas réaliste, imaginable et donc proposable.


Il s'agit d'associer des français résidant assez proches en créant la circonscription: "Amérique du Nord et St-Pierre-et-Miquelon". J'accepte les autres propositions mais les solutions Finistère/St Pierre-et-Miquelon et St-Pierre-et-Miquelon/Guadeloupe me semblent moins logiques voire ubuesques.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede pmf » Jeu 22 Mar 2018 10:16

Je souscris à l'étonnement de Relique au sujet de Saint Pierre et Miquelon et ai eu un bon fourire avec son incise fort astucieuse et maline sur Terre Neuve et la Nouvelle France, tout en appréciant cet excellent rappel historique.

La collectivité territoriale de Saint Pierre et Miquelon est Une et Juridiquement Pleine et Entière et la rattacher à un Département Métropolitain aboutirait à la traiter, non politiquement mais très très administrativement en la traitant de la même manière que pour le rattachement académique, universitaire et de tribunal des affaires de sécurité sociale.

Alors, la meilleure solution, c'est de conserver 577 sièges à l'Assemblée Nationale et 348 au Sénat, portés à 349 pour l'impairité
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede pop03 » Jeu 22 Mar 2018 11:27

pmf a écrit:Je souscris à l'étonnement de Relique au sujet de Saint Pierre et Miquelon et ai eu un bon fourire avec son incise fort astucieuse et maline sur Terre Neuve et la Nouvelle France, tout en appréciant cet excellent rappel historique.

La collectivité territoriale de Saint Pierre et Miquelon est Une et Juridiquement Pleine et Entière et la rattacher à un Département Métropolitain aboutirait à la traiter, non politiquement mais très très administrativement en la traitant de la même manière que pour le rattachement académique, universitaire et de tribunal des affaires de sécurité sociale.

Alors, la meilleure solution, c'est de conserver 577 sièges à l'Assemblée Nationale et 348 au Sénat, portés à 349 pour l'impairité

Je partais du postulat que le nombre de sièges serait abaissé à 400. Et, vous proposez 577? Tout comme vous, je ne suis pas favorable à la baisse du nombre de députés mais là il s'agit de s'adapter à la situation des 400.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede pmf » Jeu 22 Mar 2018 11:44

Je veux bien raisonner sur les effets d'une réduction du nombre de Députés mais considère que descendre en decà de 497 Députés est pour moi le franchissement d'une ligne rouge et je refuse donc de réfléchir à une composition à 400.
Mon choix de 497 n'est pas du ressort du hasard car il préfigurerait une Assemblée de 577 Députés avec 80 d'entre eux élus dans le cadre d'un scrutin proportionnel.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede cevenol30 » Ven 23 Mar 2018 00:19

pop03 a écrit:
cevenol30 a écrit:Un rapide calcul (réduction de 577 à 400 * 90 à 75%) amène à ce que le nombre de circonscriptions majoritaires soit divisé par un facteur 1,6 (proportionnelle à 10%) à 1,92 (pour 25%) et leur taille moyenne, tant en habitants qu'en superficie terrestre, multipliée par le même facteur soit 187.000 à 224.000 habitants (pour 67,2 millions en France) avec normalement une marge dans la répartition de plus ou moins 20% soit un minimum à quasiment 150.000 habitants. La Lozère avec ses 76.000 habitants serait donc au plus une demi-circonscription.
Sur des circonscriptions aussi vastes, la réputation locale des candidats et leurs efforts pour sillonner le territoire seront de peu de secours. Le militantisme local réparti (l'action des sections ou comités militants) et les media auront davantage encore de poids.


Pourquoi la Lozère perdrait son député?
Il n'y aurait que 2.6 fois moins d'habitants que la moyenne estimée. Actuellement, St-Pierre-et-Miquelon est bien 18 fois inférieur à la moyenne actuelle et les Hautes-Alpes-2 sont à 1.7 fois inférieur.
Je pense qu'au cas où il y aurait 400 députés la plus petite circonscription devrait être la Lozère. Je rassemblerais St Martin et St Barthélémy avec la Guadeloupe. Wallis et Futuna avec la Nouvelle-Calédonie et St Pierre et Miquelon avec la circonscription de l'Amérique du Nord.

Précisément, si la règle des plus ou moins 20% de population par rapport à la moyenne était appliquée strictement (c'est peut-être un grand "si"), les cas cités, encore aggravés par rapport à la situation actuelle, ne seraient plus admis. Inversement, si les circonscriptions restaient limitées aux départements comme maintenant, certains électeurs seraient encore très sur-représentés. Dans ce cas, d'aucuns pourraient songer à exclure ces collectivités de la représentation proportionnelle, la majoritaire étant déjà excessive. Cependant, la proportionnelle ne serait plus complètement nationale et cela donnerait de drôles d'impressions, notamment si un département métropolitain était exclus de la proportionnelle mais pas ses voisins.
Rappelons tout de même que chaque député, quel que soit son mode d'élection, est censé être un représentant de l'ensemble de la nation et non de sa circonscription ou de son département: si cette conception reste valable, les limites des collectivités ne sauraient être opposables (ou alors on admet que la France est une fédération de départements, c'est une autre possibilité, le tout est d'être au clair là-dessus). C'est d'ailleurs pour cela que l'élection de députés sur une liste nationale peut être logique et compatible avec l'existence d'autres députés élus en circonscription.

Sur le rédécoupage, je rappellerais le cas des cantons pour les départementales: en redécoupant et en imposant la règle de nombres d'habitants peu différents d'un canton à l'autre, on a complètement cassé les cantons géographiques d'antan (notamment en zone rurale), obtenu des cantons de superficies très inégales et dont les limites ne coïncidaient avec les limites communales que dans la mesure du possible (ce qui était déjà le cas de cantons urbains auparavant).

Concernant le nombre de députés à la proportionnelle, il serait au minimum de 40 (10% de 400), ce qui, si on retient le seuil de 5% (trop haut à mon avis mais bon, vu qu'il existe dans les autres scrutins à composante proportionnelle ce sera difficile à changer), fait qu'une liste franchissant le seuil aurait de toutes façons plusieurs députés (enfin, 2 si c'est 5% de 40). Rappelons qu'avec le scrutin majoritaire, des partis non négligeables ont souvent eu un seul député (ex. DLF) ou aucun (ex. les Verts jusqu'en 1997) donc pour des partis se retrouvant à peser 5-6% sans fief suffisant, ce serait un changement pas si négligeable même si, du fait qu'on garde une majorité des sièges pourvus au scrutin majoritaire, ce n'est par conséquent pas un miracle absolu non plus.

Pour ce qui est de la "double voix", je n'y vois guère de problème: quel que soit le mode de scrutin, on considère que c'est un passage entre la volonté de quelque 40 millions d'électeurs et la composition d'une Assemblée de 400 à 577 membres. Au total, chaque électeur est censé y être représenté en pesant environ un quarante-millionnième du tout, sans trop de distorsion, espèreront certains (les principales distorsions étant liées à la taille des circonscriptions et à l'élimination de candidats). La part de chaque électeur, sa voix, étant subdivisée entre la part qui est exprimée à la proportionnelle (10% soit 0,1 voix) et celle exprimée au scrutin majoritaire (90% soit 0,9 voix), ce qui fait toujours 1 voix, du moins on peut le voir comme cela tant que les deux sous-voix pèsent indépendamment l'une de l'autre. On peut voir là-dessus que si une circonscription est trop petite, la part majoritaire fait plus que sa moyenne et même en se limitant à 20% d'écart, on arrive à: 10% + 90% * (100% + 20%) = 10%+108% = 118%: l'électeur est sur-représenté, dans l'autre sens avec 20% d'écart pour les circos trop grandes on arrive à 82%...
Mais si on laisse St-Pierre-et-Miquelon tout en réduisant le nombre d'élus et de circos, on y arrive avec une voix là-bas pesant quelque 23,5 fois plus que celle du citoyen moyen: c'est un écart important que l'on pourrait trouver problématique. La solution n'est pas simple (hors passage à la proportionnelle pure): rester ainsi avec cette surreprésentation énorme, faire une circonscription avec un autre territoire forcément différent voire lointain mais aussi des solutions plus justes mais complexes:
utiliser une proportionnelle compensatrice (gagner St-Pierre-et-Miquelon revenant à perdre 0,957 siège, environ ^^, sur la proportionnelle)
ou lier l'obtention de ce siège majoritaire et d'autres des plus petites circonscriptions par un groupement politique à l'obtention d'autres sur de "grandes" circonscriptions, une sorte de majoritaire compensateur qui aurait l'avantage de rattraper les écarts de population.

Au total, je partage plutôt la réflexion selon laquelle faire "en même temps" la dose de proportionnelle et la réduction du nombre de parlementaires, surtout en gardant des circonscriptions et sans accepter qu'elles dépassent le département, cela fait beaucoup.

Je serais plutôt favorable à un mode de scrutin inspiré de celui des régionales, proportionnel nationalement avec des sections départementales et une garantie d'un minimum de sièges par département, ainsi il y aurait des sièges localisés mais sans distorsions de "poids" électoral entre électeurs; éventuellement avec un second tour servant à attribuer une petite prime majoritaire si l'on y tient absolument, le gros de la répartition se faisant toutefois avec un seuil ne dépassant pas 5%.
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