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Réforme Constitutionnelle (Présidence Macron)

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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede Relique » Sam 3 Mar 2018 20:49

VIC57 a écrit:J'apporterais un complément à toutes fins utiles. J'ai réalisé dans le cadre d'un travail pour Sciences Po Paris une comparaison sur le nombre total de parlementaires. Si on veut être honnête, on ne peut en effet comparer, comme cela a été rappelé par cevenol30, une fédération et un pays unitaire. Mais si on veut vraiment s'y risquer, dans ce cas il faut effectuer la comparaison avec le nombre total de parlementaires dans les états fédéraux (les moyens dont disposent un député du Land de Rhénanie du Nord-Palatinat ou un congressman de l’État de New-York feraient jalouser le moindre sénateur français). Je précise que j'ai intégré dans les États fédéraux des pays qui ne le sont pas formellement mais qui s'en rapproche vu leur niveau de décentralisation : l'Espagne et l'Afrique du Sud (souvent qualifiés de quasi-fédération), ainsi que le Royaume-Uni pour ce qui concerne les trois parlements dévolus. Ensuite il faut comparer tous les pays selon qu'ils aient une non une forme bicamérale. Le point commun de tous étant l'existence d'une démocratie parlementaire et d'un État de droit (variable selon les continents). J'ai exclu les très petits pays d'Océanie ou de la Caraïbes mais tous les pays européens y figurent.


Ce travail fait-il l'objet d'une publication sur internet ? Y faire référence m'intéresserait beaucoup ! Merci
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede cevenol30 » Sam 3 Mar 2018 23:48

ploumploum a écrit:
Ramdams a écrit:Aucun pays démocratique d'une aussi grande superficie et d'une aussi grande diversité culturelle que la France n'a d'organisation aussi centralisée

Ramdams a écrit:Par contre, il faudrait revoir les pouvoirs de chacun et ainsi toute l'organisation même des institutions français : abolition de la logique jacobine, pouvoir législatif accordé aux instances locales. Sans parler d'un fédéralisme, adopter un régime proche de l'Espagne ou de l'Italie.


Cette manie de vouloir toujours dénigrer notre modèle et vénérer ceux des autres...au mépris de notre Histoire. En quoi notre Centralisation serait-elle plus inefficace que les modèles d'autres pays surtout quand on voit les dérives régionalistes dues au renoncement de l’État face à une poignée d'élus en Espagne (Catalogne), au Royaume-Uni (Ecosse), en Italie ("la Padanie")...?
(mais apparemment, on veut les rattraper (cf : dossier corse/attention au mécanisme infernal...))

Ramdams a écrit:C'est quand même assez incroyable de devoir discuter de toutes les modalités du Grand Paris à l'Assemblée nationale ou que ce soit l'Etat qui donne son arbitrage sur un projet d'aéroport de province.

Je ne reviendrais pas sur les concepts de Nation et de République indivisible (bafoués apparemment) mais de là à s'étonner du rôle de l’État et de l'Assemblée Nationale, franchement je reste sans voix. Sans un minimum d'ordre juridique, c'est l'anarchie.
(et ça les régionalistes "l'oublient" souvent)

Ramdams a écrit:Le problème est ici regardé du bout de la lorgnette, avec cette schizophrénie de représenter les territoires mais de lutter contre toutes les formes de sentiments régionalistes.


On peut être jacobin, anti-régionaliste et être pour une représentation des territoires. Je rappelle que notre bonne Constitution indique que le Sénat est la "Chambre des Collectivités territoriales" et non pas des régions. Les communes et départements peuvent donc suffire.
(oui, je suis pour la suppression des régions...)

J'avais posté ça en juillet dernier :
debats-f13/reduction-nombre-parlementaires-presidence-macron-t5859-10.html#p114496

Si on actualise pour l'Allemagne, on aboutit à une quasi-égalité avec la France.
On notera par ailleurs que l'expression "modèle allemand" pour promouvoir le charcutage du Parlement a mystérieusement disparu dans les médias...
(...)
cevenol30 a écrit:Quant à la part de proportionnelle: un quart semble effectivement plus décent qu'un huitième. De plus, un contingent de 100 élus permettrait de transformer directement les pourcentages de voix en autant de sièges, surtout si la proportionnelle est intégrale.
Ne rêvons pas trop sur ce point, on a vu ce qu'il était devenu de l'idée de baisser le seuil de 5 à 3% aux européennes. Pourtant, avoir un ou deux députés de quelque petit parti ne devrait pas faire peur outre mesure: cela permet de voir ce qu'ils votent (et parfois qu'ils se décrédibilisent ainsi aux yeux de leur électorat...), de les intégrer dans le "jeu" démocratique...
Cependant, l'article de BFMTV cité plus haut donne la vraie raison de la faible dose de proportionnelle: au-delà d'1/8, la vague LREM n'aurait plus eu de majorité. Autrement dit, il y a une volonté de garder un mode de scrutin hautement déformant pour transformer une majorité relative (voire une minorité bien placée sur la carte électorale) en majorité absolue de sièges pour répondre à un "besoin" de stabilité même obtenue sur des bases peu démocratiques, ce qui est pratique à court terme mais dangereux à long terme...

En arriver à tripatouiller le seuil de proportionnelle (c'est une sorte de variante de gerrymandering) montre une nouvelle fois que les "révolutionnaires" d'En Marche ! ne valent pas mieux que les autres.


Le passage sur l'Etat et la "poignée d'élus" démocratiquement en poste et majoritaires localement est assez éclairant: au fond, une certaine compréhension du jacobinisme est le prolongement historique de l'absolutisme dans sa volonté d'aplanir toutes spécificités locales, l'Etat et la raison d'Etat primant sur les populations et la réalité étant priée d'entrer dans le moule prédéfini.
Le centralisme peut être un bon outil pour gérer des questions uniformes, moins pour s'occuper de questions particulières: il peut même y avoir tendance à considérer que si un problème n'arrive qu'à une minorité, il n'existe pas.
Quant à légiférer nommément sur la création de telle ou telle métropole, il s'agit clairement d'une dérive: la loi ne devrait pas avoir à connaître de Paris ou Marseille mais uniquement des collectivités de telle taille ayant telles possibilités de s'organiser, des zones de montagne, des zones d'agriculture irriguée... là on serait dans le facteur objectif.
Le fait de définir des politiques et des règles autrement qu'à l'échelon national ne signifie pas qu'il n'y en a pas. Le Grand Paris pourrait se régler en conseil régional francilien et les aéroports régionaux en conseil de la région concernée - du moins tant que cela ne fait pas trop de différence pour les citoyens et contribuables en-dehors de la collectivité concernée...

pmf a écrit:La priorité politique en France est de susciter du débat sur les vrais problèmes politiques, ceux concernant la production industrielle, le respect des demandes de la COP 21, les mobilités, la réponse au vieillissement, l'aide au développement, la prévention sanitaire, la cohésion sociale, les libertés publiques, l'éducation, la formation professionnelle continue, etc, etc....
et l'on pourrait ajouter/inclure la cohésion territoriale, non sans liens avec les sujets cités d'ailleurs. Ceci dit, les débats institutionnels ne sont pas nouveaux et pas sans importance; songeons qu'au XIXème siècle on s'est davantage focalisé sur les 8 changements de régime que sur le bouleversement fondamental de la révolution industrielle.

VIC57 a écrit:cette réduction du nombre de parlementaires, devenue depuis 10 ans le truc facile pour se faire applaudir dans un discours ou récupérer des points de popularité (quand on n'a plus le pouvoir, on peut toujours faire des courbettes politiciennes pour faire croire qu'on peut encore agir sur le cours des choses).
Cela me semble bien vrai.
Concernant les effets attendus de la réduction:
-les économies supposées seront probablement moindres qu'attendu, le coût du Parlement ne diminuera pas en proportion: une partie servira(it) selon les macroniens à augmenter l'indemnité parlementaire (pour éviter aux entrepreneurs à 8.000 euros par mois de descendre à 5.000... en langage macrono-entrepreneurial on appelle cela "attirer les talents") et une autre probablement à augmenter le nombre d'assistants parlementaires, ne serait-ce que pour assurer le lien avec les grandes circonscriptions.
-les parlementaires pourraient, pour certains, être tentés de passer encore plus de temps dans leur circonscription vu la vaste étendue de celle-ci (notamment dans les Dom-Tom si on regroupe plusieurs territoires insulaires éloignés)! D'autres au contraire, surtout si les pénalités sont renforcées pour les absents, pourraient n'y passer que trop peu de temps et perdre le lien avec la population.
-la mal-représentation parlementaire des Français, déjà importante puisque nous sommes dans le haut du tableau en termes d'habitants par parlementaire (donc dans le bas si on comptait le temps que pourrait accorder égalitairement un élu à chaque citoyen), serait encore accentuée et la distance entre le citoyen et les élus, renforcée. Mais c'est cohérent avec la vision du Parlement comme conseil d'administration où les administrateurs décideraient sans trop fricoter avec le menu fretin.

L'idée d'élire le Sénat à la proportionnelle directe pour tout ou partie ou (variante) d'y tirer au sort un citoyen par département reviendraient à un moment à le rendre plus représentatif que l'Assemblée tout en n'ayant que rarement le dernier mot. Si cela éviterait toujours les blocages avec une Assemblée concentrée sur les grands partis, cela rendrait encore plus visible la déformation de représentation de la chambre basse et en ce sens accentuerait la tension sans rien résoudre.
Les vraies questions fondamentales (sur la forme) seraient de savoir pourquoi il n'y a pas de majorité populaire pour quelque camp que ce soit et si c'est si grave que ça.
Dernière édition par cevenol30 le Lun 5 Mar 2018 02:10, édité 1 fois.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede pmf » Dim 4 Mar 2018 11:39

Plus encore que la réduction du nombre de Parlementaires, je suis viscéralement opposé à la limitation du nombre de mandats consécutifs à trois car c'est une atteinte fondamentale au droit pour les électeurs d'élire qui bon leur semble devoir les représenter.

J'étais opposé et le suis toujours aux listes un homme, une femme qui, pour moi, sont une atteinte à la Citoyenneté qui n'est ni masculine, ni féminine mais Francaise avec l'exception bienvenue du droit de vote et d'élection des citoyens de l'Union Européenne aux élections municipales et européennes que je voudrais étendre, outre aux élections départementales et régionales, au delà de l'Union Européenne et qu'il faudra préserver pour nos Amis Écossais, Britanniques et des Iles Anglo-Normandes, surtout de Aurigny, la plus Française d'entre elles.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede Estagel66 » Dim 4 Mar 2018 20:21

J'aimerai savoir :
1) si une modification de la Constitution est nécessaire pour réduire le nombre de députés et de sénateurs
2) si le Sénat s'y oppose, que peut faire Macron ?
3) si un référendum sur ce sujet est-il possible ?

Merci
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede ploumploum » Dim 4 Mar 2018 21:28

Estagel66 a écrit:J'aimerai savoir :
1) si une modification de la Constitution est nécessaire pour réduire le nombre de députés et de sénateurs
2) si le Sénat s'y oppose, que peut faire Macron ?
3) si un référendum sur ce sujet est-il possible ?

Merci


1/ Réponse : non.
La Constitution (depuis la révision de 2008) prévoit un nombre maximal et non fixe (article 24). C'est au législateur, via une "simple" loi organique, de déterminer le nombre d'élus (article 25)
Article24 a écrit:Les députés à l’Assemblée nationale, dont le nombre ne peut excéder cinq cent soixante-dix-sept, sont élus au suffrage direct.
Le Sénat, dont le nombre de membres ne peut excéder trois cent quarante-huit, est élu au suffrage indirect.

Article25 a écrit:« Une loi organique fixe la durée des pouvoirs de chaque assemblée, le nombre de ses membres[...]


2 et 3/ Dans la mesure où l'approbation du Sénat est nécessaire pour toute loi organique qui lui est relative, seul un référendum via l'article 11 permettrait de régler la question et de contourner un éventuel refus de la Chambre Haute.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede cevenol30 » Lun 5 Mar 2018 12:53

Le Sénat peut donc s'opposer à la seule réduction du nombre de sénateurs, pas à celle des députés. Et encore, sous la réserve de l'article 11 qui pourrait être utilisé ici (pour la déchéance de nationalité par exemple, ce ne pouvait être le cas: il faut qu'il s'agisse de l'organisation des pouvoirs publics)

Entre les nombres de parlementaires des deux Chambres, bouger l'une sans faire bouger l'autre (pas exactement comme le disait le président de 1995 à 2007 ;-) ) modifierait l'équilibre entre les deux Chambres, notamment sur la composition du Congrès: le nombre de députés étant de presque 2/3 plus élevé que celui des sénateurs (du moins le maximum actuellement appliqué), cela assure habituellement la prééminence des premiers pour réviser la Constitution par voie parlementaire. Ceci dit, rien n'oblige à garder cette proportion: la Constitution n'indiquant que des maxima, rien n'empêche de baisser un curseur plus fort que l'autre.
Il faut aussi faire attention aux seuils qui seraient exprimés en nombres absolus d'élus, pour le dépôt d'une motion de censure ou surtout d'un recours auprès du Conseil Constitutionnel (60 députés, etc). Ceux des seuils qui sont exprimés en proportion (un dixième, ...) sont auto-adaptatifs et n'ont donc pas besoin d'être modifiés.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede VIC57 » Mar 6 Mar 2018 18:47

pmf a écrit:Plus encore que la réduction du nombre de Parlementaires, je suis viscéralement opposé à la limitation du nombre de mandats consécutifs à trois car c'est une atteinte fondamentale au droit pour les électeurs d'élire qui bon leur semble devoir les représenter.


Je suis également sur cette position qui semble aussi être celle du Sénat et de G. Larcher.

D'ailleurs il n'y a pas de sujet sur la limitation dans le temps sur ce forum ?
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede pba » Mer 7 Mar 2018 15:49

pmf a écrit:Plus encore que la réduction du nombre de Parlementaires, je suis viscéralement opposé à la limitation du nombre de mandats consécutifs à trois car c'est une atteinte fondamentale au droit pour les électeurs d'élire qui bon leur semble devoir les représenter.

J'étais opposé et le suis toujours aux listes un homme, une femme qui, pour moi, sont une atteinte à la Citoyenneté qui n'est ni masculine, ni féminine mais Francaise


Désolé, cher pmf, mais je suis d'un avis opposé .
Si je suis réservé sur la réduction du nombre de parlementaires, je crois qu'il y a lieu de limiter le nombre de mandats successifs, à fins de renouveler l'exercice des mandats . De plus, un mandat trop long a (trop souvent ) donné de mauvaises habitudes de clientélisme et d'accaparement de la politique : n'oublions pas le dégat peu démocratique occasionné par des journaux municipaux odieusement orientés, des actions très ciblées "opportunistes "(sortie du maire, journée du maire, voeux dans les établissements type EPAHD etc..).
La parité est , quant à elle, une nécessité pour permettre là aussi une ouverture : je ne crois pas trop, par contre, à des listes chabada, et j'en serais resté au dispositif de 3H, 3F sur 6.
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede pmf » Mer 7 Mar 2018 20:15

Cher pba,
Je persiste et signe sur la réduction du nombre de Parlementaires et sur la limitation des mandats dans le temps car, pour cette limitation, c'est à la Démocratie qu'on porterai atteinte en même temps qu'a la Citoyenneté qui, pour moi, prime tout.
La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen prévoit que tous les citoyens sont égaux en Droits et donc, ipso facto, qu'ils peuvent aspirer à représenter leurs concitoyens et à les servir en devenant fonctionnaires de l'Etat et de ses services publics.
Avec l'idée de limitation à trois mandats, soit 15 ans ou 18 ans, pourquoi pas demain nommer des fonctionnaires pour 15 ou 18 ans.
Quant à la prétendue parité politique laquelle est une négation de la Citoyennete républicaine, quel est son fondement, vouloir faire moderne, mais alors demain passons aux quotas par âges puis par d'autres distinctions.
J'illustrerai avec l'avancée de Citoyenneté du mariage ouvert au couple de même sexe, évidemment sans parité, en accordant à tous les Citoyens les mêmes Droits et demain nous aurons le débat sur l'accession de toutes les femmes à la PMA, mesure que je considère comme une avancée Citoyenne à venir et demain débute les États Généraux de la Bioéthique et suis partant sur la PMA, sur la Médecine Prédictive et sur un autre thème, dont je ne me souviens plus du titre exact dans lequel il y a préimplantatoires, ces trois items étant ceux qui seront débattus en Normandie alors que la fin de vie sera discutée dans d'autres régions..
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Re: Réduction du nombre de parlementaires (Présidence Macron)

Messagede Azertyuiop » Mer 7 Mar 2018 23:13

pba a écrit:La parité est , quant à elle, une nécessité pour permettre là aussi une ouverture : je ne crois pas trop, par contre, à des listes chabada, et j'en serais resté au dispositif de 3H, 3F sur 6.

D'ordinaire, les discours pro-parité (ou pro-discrimination positive de manière générale) n'ont pour effet que de me plonger dans un grand état d'incompréhension face à ce monde qui part en vrille tant le principe est absurde. Mais quand cela vient de vous, après que vous avez, et à raison selon moi, mis en avant, entre autres, les arguments d'universalisme républicain et d'indivisibilité du peuple lorsqu'il s'agissait de pourfendre les nationalistes catalans et corses, je dois avouer que cela prend une tournure comique. Donc, si je comprends bien, l'indivisibilité du peuple et l'universalisme républicain sont à géométrie variable et modulables selon le type de discours ?
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