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On s'assoit et on discute...

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Messagede baudoin » Dim 5 Juin 2011 09:36

Deux messages et deux allusions au poids de Gérard Larcher... J'aimerais comprendre ce que cela apporte à ce sujet ?

EDIT Vincent le 07/06/2011 à 11:54 -> Message déplacé depuis le sujet des sénatoriales dans l'Orne
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Re: On s'assoit et on discute...

Messagede Relique » Dim 5 Juin 2011 11:04

baudoin a écrit:Deux messages et deux allusions au poids de Gérard Larcher... J'aimerais comprendre ce que cela apporte à ce sujet ?


Il s'agit tout de même du président du sénat. C'est lui qui a peut-être le plus de raisons pour conserver une majorité bien à droite au sénat, pour sa réélection, et ne pas se voir remplacer par un radical ou un sénateur plus centriste... Il est l'une des personnes qui décide, avec surement le secr général de l'UMP, le premier ministre et officieusement le président de la République, des sénateurs intronisés par le parti.

Et je ne crois même pas avoir vu de "double-sens" dans un allusion à son poids...

Par contre, il a un certain poids figuré, aussi parce qu'on sait qu'il choisira les candidats intronisés pour qu'ils gagnent, non pour donner des strapotins à des amis...
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Re: On s'assoit et on discute...

Messagede baudoin » Dim 5 Juin 2011 11:13

Par poids j'entends le sens premier et non toute forme figurée du mot.

Relique a écrit:Et je ne crois même pas avoir vu de "double-sens" dans un allusion à son poids...

Ah bon, je dois donc être le seul à voir plus qu'une allusion dans ce genre de propos :

vudeloin a écrit:Donc, pour 2011, Larcher perd du poids mais tient table ouverte...

vudeloin a écrit:Enfin, sur Larcher, qui arpente la France et perd quelques kilos en route, pour assurer sa réélection éventuelle au plateau...
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Re: On s'assoit et on discute...

Messagede ploumploum » Dim 5 Juin 2011 12:43

Même si ce n'est pas le sujet, je tiens à rétablir une vérité scientifique sur le mot "poids": le sens utilisé ici semble être la masse en kg. (malheureusement cela ne fait pas avancer le débat).Mais on peut aussi penser qu'on évoque la force qu'exerce Larcher au sein de l'UMP pour les sénatoriales, notamment pour éviter de perdre la Présidence.
Dernière édition par ploumploum le Dim 5 Juin 2011 18:38, édité 1 fois.
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Re: On s'assoit et on discute...

Messagede vudeloin » Dim 5 Juin 2011 18:17

Larcher n'est pas dépourvu de force, donc de poids même s'il tend à réduire sa masse ces temps ci
Après, le tout est de savoir si le Sénat fera encore preuve d'inertie ces temps à venir ! ;)
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Re: On s'assoit et on discute...

Messagede Jean-Philippe » Dim 5 Juin 2011 19:10

@ Baudoin.
Il faut prendre ce qu'écrit Vudeloin avec un peu d'humour et ne pas surréagir à ce qu'il écrit. Je ne suis pas sûr que Larcher, s'il lisait ses messages, se sentirait offusqué plus que ça.
Il ne faut pas que ce forum ne soit qu'une série d'articles froids et sérieux et Vudeloin, avec quelques excès parfois en fonction de notre seuil de tolérance à son humour, semble l'avoir compris.
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Re: On s'assoit et on discute...

Messagede baudoin » Lun 6 Juin 2011 12:33

Je ne pense pas avoir de problème particulier avec l'humour. En revanche, comme pour tout, je pense qu'un usage modéré s'impose et deux allusions aussi reprochées, je trouve cela simplement lourd. Désolé de ne pas être fan du comique de répétition.

Au delà de ce simple fait, je reconnais bien volontiers être irrité de lire régulièrement les messages subliminaux de Vudeloin. Il est désormais loin le temps où ce forum demandait de limiter les engagements idéologiques. Que cette volonté initiale ait trouvé ses limites est totalement compréhensible, j'ai en revanche beaucoup moins de tolérance pour tout comportement insidieux.

Tout est beau lorqu'il s'agit d'évoquer la gauche de la gauche. En revanche, des critiques en tout genre s'abbatent sur toutes les autres forces politiques.

Pour ne pas qu'on m'accuse de défendre ma propre paroisse, prenons l'exemple des Verts. Que l'on m'explique pourquoi Monsieur Vudeloin profite de la moindre occasion pour dénigrer ce parti et s'attaquer à chaque fois aux accords électoraux passés ? Quelle aigreur de sa part de voir que les Verts arrivent à s'imposer aux côté du PS au détriment des autres forces de gauche.

En revanche, interdiction de mettre en lumière certaines difficultés entre le PG et le PCF, je cite (au sujet des négociations en vue des prochaines législatives - message) :

je pense qu'il convient de se garder de quelques commentaires un peu trop faciles

Ben voyons ! De qui se moque-t-on ?

parce que, bon, côté représentativité, je ne suis pas certain que les 80 candidats que EELV veut obtenir du PS soient forcément plus qualifiés que ceux du Parti de Gauche...

Et hop, retour compulsif à la situation des Verts et coup de poignard au passage ! Mais quel est le rapport avec le sujet ? A ma connaissance le PS et les Verts n'ont pas décidé de créer une alliance commune !

Et je me garderai bien de ne pas relever les nombreux passages, où ni vu ni connu, on élève la famille communiste en symbole. Enfin bref, tout cela frôle bien souvent la malhonneté intellectuelle.

Jean-Philippe, je veux bien faire preuve d'une plus grande tolérance, mais il y a tout de même une limite...

Ce message totalement hors-sujet pourra bien évidemment être supprimé.
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Re: On s'assoit et on discute...

Messagede Relique » Lun 6 Juin 2011 13:12

En ce qui concerne les écologistes et les sénatoriales, leurs ambitions sont en effet ridicules. Les écologistes n'ont aucun poids dans le tissu des grands électeurs, comparé à des alliés plus anciens des socialistes comme les communistes.

On s'accordera à dire que dans le Pas-de-Calais, même le MRC a un poids plus conséquent que EE-LV ! C'est dire !

Avoir accompagné des travaux fais depuis une quarantaine d'année (CME, Halte à la croissance etc...) explique qu'ils aient été le vote refuge de ceux qui ont peur du dérèglement climatique dans certaines élections où les enjeux sont assez lointains (les européennes,les régionales), tandis que lorsqu'il s'agit d'élections de personnes à "responsabilité locales" (municipales, cantonales), les français ne sont pas du tout enclin à voter écologiste, mais plutôt communiste (si on s'attarde sur la galaxie de gauche hors-PS).

Or, les sénatoriales sont par essence l'élection de représentants des élus locaux. Il est donc inconcevable de voir EE-LV comme ayant un certain poids parmis les grands électeurs. Et leur faible implantation locale renforce l'idée qu'ils ne sont pas forcément les plus expérimentés localement...
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Re: On s'assoit et on discute...

Messagede vudeloin » Lun 6 Juin 2011 14:53

Je ne sais pas si les électeurs communistes de l’Orne lisent ce fil de discussion, mais cela doit peut être les surprendre…

Baudoin, que les choses soient claires : tu as tout à fait le droit de ne pas apprécier mes piques et mes formules voulues comme spirituelles ou humoristiques, après tout, les clowns ne font pas rire tous les enfants…

Tu as aussi parfaitement le droit d’être viscéralement, profondément, définitivement anticommuniste, pour des raisons qui t’appartiennent et qui, de ton point de vue, de ton expérience, de celle de tes proches, que sais je encore, sont tout à fait recevables.

Mais bon, quelques points de détail pour bien comprendre les choses et ne pas leur accorder une importance trop élevée.

Ce forum de discussion n’est pas, jusqu’à plus ample informé, une émission de télé du genre de celle de « Mâme Chabot «, genre que, soit en passant, je tiens en piètre estime quant à la vision et à la compréhension des faits politiques par et pour le téléspectateur ou la téléspectatrice.

Ce peut et doit être un lieu d’informations, d’échanges et ma foi, si derrière l’exposé de faits, transparaît l’opinion du rédacteur ( souvent bien difficile à masquer, faut dire ), je pense que c’est à chacun de faire jouer son libre arbitre et d’en prendre et d’en laisser au besoin.

Premier aspect : ce que, à ton avis, j’aurais tendance à penser des Verts.

A dire vrai, comme j’ai pas mal de relations dans l’univers impitoyable de la vie politique ( et pas seulement dans la « classe politique « de haut niveau, ce concept exécrable de mon point de vue ), j’ai aussi des relations et des échanges avec des adhérent(e)s des Verts.

C’est d’ailleurs, bien souvent, à cette source, soit dit en passant, que je vais puiser quelques informations que je peux laisser sur le forum, ensuite.

Ce qui ne me prive évidemment pas du droit de dire et d’échanger sur ce qui fait leur fond politique, leurs objectifs, leur programme en allant vite.

Je pense par exemple que l’un des vecteurs du courant écologiste est de solliciter un certain nombre d’inquiétudes ou d’angoisses, sans nécessairement faire le tour dans la manifestation des choses, le pourquoi et les éventuelles responsabilités.

Autant dire que je ne partage pas cette approche, puisque je pense que la peur, quelqu’en soit la forme, n’est pas productrice de sens et que l’esprit et la raison doivent primer en toute circonstance.

Sur l’influence du mouvement EELV, enfin, évidemment, on pourrait se poser la question, notamment parce que je te sens, baudoin, obnubilé par l’idée que je ne serais intéressé que par le problème de voir la boutique écolo peser plus, électoralement parlant, que la boutique coco et assimilée.

Faire en sorte que EELV soit, en quelque sorte, le champion de Ligue 2 de la politique française en attendant mieux.

Je vais te dire : j’en connais qui pensent comme cela, et pas seulement chez les Rouges, en plus !

Mais, moi, je ne fais que me poser cette question récurrente : en quoi peut on ( le on recouvrant par exemple l’ensemble de la presse écrite ou audiovisuelle ) nous dire que l’écologie politique a la vent en poupe quand le score de EELV passe de 16,2 % aux européennes, à 12 % aux régionales sur des listes autonomes dans toutes les régions et 8 % aux cantonales, avec un certain nombre de candidats EELV soutenus au premier tour par le PS ?

Faut il parler de « déclin historique « de l’écologie politique, avant même qu’elle ait seulement commencé à s’implanter dans le paysage politique français ?

C’est une question, baudoin, que je me pose et que la curiosité intellectuelle de chacun devrait solliciter, quoiqu’il nous en coûte, notamment pour ne pas prendre nécessairement pour argent comptant tout ce que l’on peut nous « vendre « par ailleurs.

Changeons de boutique, et parlons un peu des cocos, maintenant.

Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’ils ont été plus fringants dans le passé qu’aujourd’hui et les quelques articles, plus ou moins documentés, que j’ai postés dans le fil des discussions historiques, le montrent suffisamment.

Comme il faut bien relativiser certaines choses, c’est évident que si une candidature du Front de Gauche faisait 10 % en 2012, certains, dans le cadre de l’alliance politique et électorale que représente le dit Front, ne manqueraient de faire de ce résultat un grand succès ou pour le moins un « réel succès « ( je laisse à chacun le droit ou le choix de la formule ).

Je me souviens d’un jour d’avril 1981 où, au bar d’un théâtre de banlieue, d’autres cocos avaient pleuré de voir Marchais à « seulement « 15 %.

Comme quoi, n’est ce pas ?

Ensuite, quelques remarques.

Ce week end, en même temps que le Congrès d’EELV, tenu à La Rochelle après le vote des militants du mouvement qui a été organisé de telle sorte que Daniel Cohn Bendit ait quelque peine à rassembler ses partisans ( est ce un bien ? Est-ce un mal ? ), se tenait une conférence nationale du PCF sur la question des élections 2012 et de la présidentielle en particulier.

Tu sais comme moi, baudoin, que la direction du PCF est favorable à apporter son soutien au premier tour à la candidature de Jean Luc Mélenchon et que ce choix n’est pas sans poser quelques réticences à un certain nombre d’adhérents et de responsables du Parti.

Ce n’est pas à moi ( pas plus à toi d’ailleurs ) de dire quel est le meilleur ( ou le moins pire ? ) des choix que puissent faire les communistes pour 2012.

Ce que je constate par contre, c’est que la couverture médiatique de l’évènement n’a pas été aussi importante que bien d’autres sujets traités ce week end ( et pas seulement le congrès des Verts ! ).

Ce qui interroge toujours, c’est que le PCF, malgré son déclin dit inexorable ( il doit être mort dix fois depuis la chute du Mur de Berlin, pour le moins ! ) continue d’être la troisième force politique du pays en termes d’élus locaux, et dispose encore, malgré les modes de scrutin qui sont ce qu’ils sont, d’une bonne quarantaine de parlementaires…

Quand on pense, baudoin, que les députés du Nouveau centre se sont tous affiliés au parti polynésien Fetia Api pour bénéficier du financement public en 2007, on peut d’ailleurs mesurer le décalage.

Et puis, vois tu, puisque nous sommes dans un pays démocratique, je crois que la vérité historique ( pour ce qui concerne la France pour le moins ) commande tout de même de dire que, sans les cocos, et pour certains, bien avant le 22 juin 1941, nul doute que nous serions pas forcément dans la même situation aujourd’hui.

Et que l’engagement des communistes dans la Résistance à l’occupant suffit largement à faire en sorte qu’on respecte un minimum ce que ce Parti a pu représenter ou représente encore.

Ce qui n’empêche, mais c’est là mon point de vue, qu’il n’incarne pas tout à fait aujourd’hui et, en tout cas, pas à lui seul le courant d’opinion, la sensibilité politique dont il est censé être porteur.

Ensuite, sur cette période de la Seconde Guerre Mondiale, sur ce qu’il y a pu y avoir avant, sur ce qui s’est passé pendant et après, rien ne m’empêchera, ne serait ce que parce que ce sont souvent des faits historiques avérés et incontestés, de pointer que tel homme politique, tel parti n’a ou n’ont pas eu la même attitude à tout coup.

La SFIO a certes mis en dehors de ses rangs les députés de 36 qui avaient voté les pleins pouvoirs à Pétain, mais, mine de rien, une certaine « histoire officielle « rappelle t elle ces faits, de même qu’elle rappelle que le courant socialiste, dans notre pays, a été marqué, aussi, par les ruptures nées de l’expérience des guerres coloniales ?

Ensuite, mon compagnonnage de la vie politique de ce pays m’a aussi montré d’autres choses ( ce qui sous tend parfois certaines remarques que tu peux trouver incongrues, ou « subliminales « . T’as raison, baudoin, elles sont parfois à double sens ou à sens caché ! ).

Et la vérité du jour n’est pas toujours celle du lendemain.

Un exemple ?

En 2001, Jospin a eu une idée géniale.

Il venait de faire voter par referendum en faveur du quinquennat ( tu t’en souviens ? Tu as voté ce jour là, baudoin ? Moi, dans mon libre arbitre, et sans rien demander à quiconque, j’ai voté NON ) et il a décidé d’inverser le calendrier électoral, se rendant compte que les législatives 2002 risquaient de précéder de très peu l’élection présidentielle.

Et il a donc décidé de faire discuter d’un projet de loi d’inversion du calendrier, plaçant les législatives après la présidentielle.

En étant évidemment convaincu qu’il ferait d’une pierre deux coups, en emportant la majorité de l’Assemblée après avoir gagné la présidentielle.

C’était en janvier 2001.

Eh bien, le Sénat, montrant sa force d’inertie, commença l’examen du texte le 16 janvier pour le finir le 7 février suivant.

Par malignité, et pour solliciter l’inertie, justement, la Conférence des Présidents avait décidé de ne pas « organiser la discussion « , c'est-à-dire avait décidé de laisser libre cours au discours parlementaire, en laissant chaque orateur ou oratrice en situation de parler pendant trois quarts d’heure du texte en question.

Et Larcher, dont je ne sais s’il était à l’époque ou Président de la Commission des Affaires Economiques ou déjà Vice Président du Sénat, n’avait pas été le dernier à apporter sa contribution à cet exercice d’obstruction parlementaire.

Parce que, figure toi, baudoin, que la droite sénatoriale, majoritaire depuis 1968, était contre l’inversion du calendrier !

Et qu’elle a voté, le 7 février, un texte inversant l’inversion !

Après, bien sûr, il y a eu les municipales de 2001, qui auraient du mettre la puce à l’oreille de Jospin, et ce que l’on a connu en 2002 comme en 2007.

C'est-à-dire que l’équilibre de nos institutions accorde aujourd’hui la primauté à l’élection présidentielle, et au présidentialisme au détriment de la représentation nationale exprimée au sein de l’Assemblée élue au suffrage universel.

Et que cela fait des législatives une sorte de « troisième tour « de la présidentielle dont le résultat est quasi connu d’avance, c'est-à-dire que le camp victorieux de la présidentielle emporte aussi les législatives, souvent en partie par démobilisation du camp vaincu.

Et que je ne suis pas sûr qu’il en soit autrement en 2012, même si l’écart entre vainqueur et vaincu est plus restreint qu’en 2002 et a fortiori qu’en 2007.

Conclusion : il ne viendrait certainement pas au moindre parlementaire de droite aujourd’hui de procéder à l’inversion du calendrier électoral.

Et je crains qu’il ne nous faille attendre un décès subit, un attentat mortel ou je ne sais trop quelle catastrophe de même nature pour que la disjonction des élections puisse se produire de nouveau.

A moins que le peuple français, souverain, et consulté par référendum, décide de se passer d’un Président de la République élu au suffrage universel direct !

Un dernier, pour revenir à l’Orne.

Oui, Gérard Larcher est un sénateur de poids ( au sens physique du terme ) parce qu’il a pris toute sa place dans la vie du Sénat depuis une quinzaine d’années et que sa position actuelle est le fruit d’efforts personnels importants et d’une grande activité.

Pour tout dire, et le connaissant un peu, ce fut même un boulimique dans tous les sens du terme, et notamment du boulot, parce qu’il a mené la discussion de débats importants sur des sujets clivants ( régulation des télécommunications et ouverture à la concurrence du marché de la téléphonie, statut de France Télécom, évolution du secteur de l’énergie, séparation juridique et comptable de RFF et de la SNCF entre autres ) et je pense même qu’avec François Fillon, ce fut l’un de ceux qui ont imprimé le plus leur marque sur l’activité parlementaire et sur le débat politique des dernières années.

Parce que Larcher aime le débat, mais qu’il est aussi un acteur, un faiseur, pas qu’un diseur.

Aujourd’hui, je ne suis pas certain ( c’est un bruit qui court, cela reste à vérifier le moment venu, notamment le 1er octobre prochain ) qu’il soit forcément en odeur de sainteté du côté de l’Elysée.

Toujours est il qu’il déploie une grande activité, dans les « territoires « comme l’on dit pour permettre à la majorité UMP centristes du Sénat de le rester après un renouvellement qui s’annonce difficile.

Un peu comme s’il faisait le pompier de service pour éteindre ou circonscrire les incendies allumés par la réforme territoriale, la suppression de la taxe professionnelle et je ne sais trop quoi encore, à commencer par les rivalités locales entre candidats…

C’est une tâche qui le préoccupe, l’occupe et le suroccupe et qui semble avoir alerté la faculté qui lui a conseillé de faire attention à sa santé, pour pallier tout problème éventuel, apparemment.

Ensuite, dire qu’il y parviendra n’est pas écrit mais le fait est, comme l’ont souligné d’autres, qu’il aura tout fait pour cela.

Après, tu imagines la situation de l’Orne ?

Avec un Lambert qui n’est plus sénateur, mais qui garde un œil de loin sur le sujet ( de près même. Ne veut pas que l’héritage soit dilapidé, le notaire ! ) et une Nathalie Goulet qui n’en fait qu’à sa tête, capable de pactiser en sous main avec la gauche pour faire la nique à l’UMP ?

Cela devrait encore nous intéresser quelques temps, baudoin !
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Re: On s'assoit et on discute...

Messagede vincent » Mar 7 Juin 2011 11:49

Comme il semble inévitable que certains désaccords se matérialisent, je prends l'initiative de créer ce sujet.

Il a pour but d'éviter que certaines discussions partent sur des échanges qui n'ont plus aucun lien avec le thème d'origine.
Cela ne veut pas dire pour autant qu'il jouit de règles différentes, merci donc de ne pas le considérer comme un défouloir.

Je n'interviendrai pas sur les querelles d'idées mais uniquement lorsqu'il s'avèrera nécessaire de redessiner les contours du forum.

A ce titre et sur un aspect seulement :

vudeloin a écrit:Ce peut et doit être un lieu d’informations, d’échanges

C'est effectivement l'objectif.

vudeloin a écrit:si derrière l’exposé de faits, transparaît l’opinion du rédacteur ( souvent bien difficile à masquer, faut dire )

Sur ce point une ligne directrice existe depuis le départ.
Que l'opinion transparaisse n'est pas une fatalité, cela demande juste une attention particulière et tu as d'ailleurs prouvé dans la grande majorité de tes messages que tu en étais entièrement capable, si si je t'assure...
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